Gerenciamento de temperatura (surfing) para Gaggia baby Twin

[Santiago Luz]

Concordo com o Sergio. Acho que se basear no clique do termostato e, depois de evento, considerar um tempo de espera ou volume de expurgo, o método vai ficar mais eficiente.

 

E sobre o datalogger, o Roastlogger tem um esquema de leitura via OCR. Então daria pra você colocá-lo para logar a temperatura com a câmera e sem precisar ficar anotando na mão os valores depois.

[carlos eduardo]

 Se começar a cronometrar num local aleatório vai terminar com temperatura aleatória (dentro da histerese). Daí o flush também deixará tudo em outra temperatura aleatória.

Então o surfing deve incluir algum clique de termóstato, o que não deixa de ser um termômetro precário.

 

Não , Sergio , vc continua fazendo analogia com uma caldeira classica , na Gaggia vc tem uma grande massa de metal e um pequeno volume de agua , estando pré aquecida , eu poderia considerar ela a avó do thermocoil .

Partindo de um ponto aleatório , no momento do expurgo eu inicio o ciclo  , repara que o expurgo é quem inicia o ciclo , o clique do termostato é o expurgo , e depois do expurgo ela sempre , repito ,sempre se comporta da mesma forma.

Portando , executando a minha proposta , não vejo forma de partir de um ponto aleatório , pois depois do expurgo eu sempre , sempre , sempre , estarai na base do grafico , iniciando um ciclo.

Por isso que eu torno a repetir não vejo como acontecer essa temp. aleatória , pois ao termino do pré aquecimento e o expurgo , sempre se inicia um ciclo.

 

Abs.

C. Eduardo

[carlos eduardo]

Concordo com o Sergio. Acho que se basear no clique do termostato e, depois de evento, considerar um tempo de espera ou volume de expurgo, o método vai ficar mais eficiente.

 

E sobre o datalogger, o Roastlogger tem um esquema de leitura via OCR. Então daria pra você colocá-lo para logar a temperatura com a câmera e sem precisar ficar anotando na mão os valores depois.

 

Como eu falei na ultima resposta para o Sergio , não é necessario esperar o clique do termostato , pois sempre após o expurgo inicia um ciclo.

 

Legal essa informação do Roastlogger , eu vou dar uma olhada nesse software , fiquei interessado 

[sergio.m]

Partindo de um ponto aleatório , no momento do expurgo eu inicio o ciclo , repara que o expurgo é quem inicia o ciclo , o clique do termostato é o expurgo , e depois do expurgo ela sempre , repito ,sempre se comporta da mesma forma.

Então, se o termostato estiver prestes a abrir ou prestes a fechar, se você fizer um tal expurgo de volume fixo (ou tempo fixo), quando este expurgo terminar, tanto a caldeira quando a água sempre estarão em determinada temperatura, por exemplo 85C?

 

Desculpe mas não consigo acreditar ou não entendi.

[Rodrigoks]

SE se comportar de modo semelhante a um trocador de calor, como dizem, são os flushes que mandam na temperatura.

 

Perguntinha: feito um flush na Twin que não seja logo após um expurgo, a água costuma sair fervendo?

[Miyamoto]

Sim

[Rodrigoks]

Hum, talvez funcione de forma parecida com um pequeno trocador de calor. Talvez controlar a extração por expurgos seja uma boa abordagem para a Twin.

[sergio.m]

Não é que nem uma HX. A caldeira muda muito de temperatura, com 20 graus de histerese.

[Rodrigoks]

Não tem importância, desde que você controle pelo flush. Duvido que a água dentro da caldeira varie a temperatura da mesma forma que a massa de metal nesse caso de caldeira massuda. Depois, mesmo com a abordagem do flush, eu começaria depois de um ciclo de caldeira(devem ser mais curtos nessa caldeira) pra iniciar de um ponto de partida. O que pode ser forçado por um primeiro flush.

[sergio.m]

É que precisa saber a temperatura inicial da caldeira antes de cronometrar flushs. A abordagem do Carlos não leva isso em consideração.

[carlos eduardo]

Então, se o termostato estiver prestes a abrir ou prestes a fechar, se você fizer um tal expurgo de volume fixo (ou tempo fixo), quando este expurgo terminar, tanto a caldeira quando a água sempre estarão em determinada temperatura, por exemplo 85C?

 

Desculpe mas não consigo acreditar ou não entendi.

 

 Isso aqui não é  questão de acreditar ou não , afinal o assunto não é religião que envolve acreditar ou não (fé) , o papo aqui são medições que eu fiz , só existem duas possibilidades :

 

a)  Eu não fui claro é vc ainda não entendeu

 

b ) Eu estou errado 

 

Então vamos lá , usando sua pergunta :

 

"quando este expurgo terminar, tanto a caldeira quando a água sempre estarão em determinada temperatura, por exemplo 85C"

 

Eu nunca medi a temperatura dentro da caldeira , sempre , foi do bloco ou da agua/café no PF , dessa forma a temperatura do bloco nunca caiu abaixo de 86°C (claro sempre considerando uma maquina pré aquecida) , a unica situação em que isso ocorre é durantea vaporização , quando as resistencias da caldeira são desligadas e existe um fluxo de agua fria.

 

E porque a temp. não cai abaixo de 86°C ? Por causa do grande volume de metal (alumínio) em relação ao pequena quantidade de agua , em cada expurgo entra no maximo 50ml de agua a 25°C .

 

Usando aquele grafico anterior para tentar demonstrar o que eu estou falando :

 

 

Abs

C. Eduardo

[carlos eduardo]

Não tem importância, desde que você controle pelo flush. Duvido que a água dentro da caldeira varie a temperatura da mesma forma que a massa de metal nesse caso de caldeira massuda. Depois, mesmo com a abordagem do flush, eu começaria depois de um ciclo de caldeira(devem ser mais curtos nessa caldeira) pra iniciar de um ponto de partida. O que pode ser forçado por um primeiro flush.

 

Isso , Isso e Isso vc entendeu amado moderador   é exatamente isso !!

[sergio.m]

E como vc sabe que a temperatura chegou naquele ponto do gráfico para parar o expurgo?

 

E se antes de começar o expurgo o termostato estivesse prestes a fechar? Ainda assim a temperatura após o expurgo seria de 86 C?

[Gilberto]

Eu tinha feito uma medição de todos os tempos da Gaggia, mas infelizmente não achei em que tópico postei.

Vamos lá:

 

Deixe a máquina parada, após 30 minutos veja de quanto em quanto tempo ascende-se a luz da resistência e por quanto tempo fica ascesa, saberemos qual é a perda de calor para o ambiente.

 

Agora vamos extrair 50 mls de água ( sem o PF) e ver por quanto tempo a luz da resistência ficou ascesa, teremos então:

 

Tinhamos 105 mls de agua a 107º C, saiu 50 ml e entrou 50 mls a 25º C, logo coltamos a ter 105 ml a uma temperatura que vamos encontrar, que quando apagar a resistência estara também a 107º C, com estes dados:

 

Tempo de resistência ligada

Potência da resistência

Volume de agua

Energia fornecida

 

Conseguiremos encontrar a variação de temperatura e chegarmos a conclusão de que a histerese não é 20ºc.

[carlos eduardo]

E como vc sabe que a temperatura chegou naquele ponto do gráfico para parar o expurgo?

 

E se antes de começar o expurgo o termostato estivesse prestes a fechar? Ainda assim a temperatura após o expurgo seria de 86 C?

 

Tentativa e erro , depois de dezenas de medidas , eu posso afirmar que não cai abaixo de 86°C e depois de outras dezenas de medidas um volume de 50/60ml  é suficiente para reiniciar o ciclo (o termostato sempre entra) poderia ser mais uns 80 /100 ml ate poderia , mas 50/60 é uma dose tipica , não precisa nem de copinho para medir basta uma xicara .

 

"E se antes de começar o expurgo o termostato estivesse prestes a fechar? Ainda assim a temperatura após o expurgo seria de 86 C?"

 

A temperatura fica no em torno de 86 , mas digamos que eu execute o expurgo justo antes do termostato fechar e ainda cometa um erro  e expurgue 100ml ( eu experimentei cometer esses erros) o que acontece ? A temp. cai bem , vai para uns 80 , mas , pelo efeito da grande massa de metal , quando a resistencia entra a temperatura sobe quase verticalmente , ou seja o metal aquece muuuito rapido e atinge 107 e a resistencia é desligada , nesse interim a temp. da agua que eu não medi deverá estar fria , por isso é que eu "cozinho" ela por 2 min.

 

Como eu defini esses 2 min. ? Tentativa e erro (muitos )  se tempo menor mais fria , se maior mais quente.

 

Resumindo Sergio , considere o expurgo como um botão de reset , inicio de ciclo e o tempo de 2min, um seletor de temperatura em 2 min sai em um valor que eu acho ok , se menos tempo vai ficando  mais frio , se maior mais quente.

 

Abs

C. Eduardo

[carlos eduardo]

Eu tinha feito uma medição de todos os tempos da Gaggia, mas infelizmente não achei em que tópico postei.

Vamos lá:

 

Deixe a máquina parada, após 30 minutos veja de quanto em quanto tempo ascende-se a luz da resistência e por quanto tempo fica ascesa, saberemos qual é a perda de calor para o ambiente.

 

Agora vamos extrair 50 mls de água ( sem o PF) e ver por quanto tempo a luz da resistência ficou ascesa, teremos então:

 

Tinhamos 105 mls de agua a 107º C, saiu 50 ml e entrou 50 mls a 25º C, logo coltamos a ter 105 ml a uma temperatura que vamos encontrar, que quando apagar a resistência estara também a 107º C, com estes dados:

 

Tempo de resistência ligada

Potência da resistência

Volume de agua

Energia fornecida

 

Conseguiremos encontrar a variação de temperatura e chegarmos a conclusão de que a histerese não é 20ºc.

 

Gil , esses valores que vc esta falando se referem a temp. do bloco de metal , eu não sei e não medi a temperatura dentro da caldeira , eu medi do bloco e do liquido entrando no PF.

 

Quanto a histerese , eu medi uma variaçao do bloco de metal de 86 a 106°C . então a histerese medida é de aprox. 20°C , mas estamos falando de variação de temperatura do metal que reage muito rapido ao efeito da resistencia.

 

Agora , sempre posso cometer erros , por isso espero que outros experimentem e tentem melhorar.

 

Quanto a cometer erros , eu acho que já falei aqui que quando era jovem eu tive um FIAT , big mistake 

 

Abs 

C. Eduardo

[sergio.m]

A temperatura fica no em torno de 86 , mas digamos que eu execute o expurgo justo antes do termostato fechar e ainda cometa um erro  e expurgue 100ml ( eu experimentei cometer esses erros) o que acontece ? A temp. cai bem , vai para uns 80 , mas , pelo efeito da grande massa de metal , quando a resistencia entra a temperatura sobe quase verticalmente , ou seja o metal aquece muuuito rapido e atinge 107 e a resistencia é desligada , nesse interim a temp. da agua que eu não medi deverá estar fria , por isso é que eu "cozinho" ela por 2 min.

Finalmente entendi. Grato pela paciência =)

[Gilberto]

Sim, mas certa vez fiz a conta da energia fornecida pela água aquecida e não dava 20º C , a conclusão era que a água tinha uma variação emnor que os 20º C.

[carlos eduardo]

A agua telvez sim , mas o bloco de metal não , eu teria que ver seus numeros e ver como vc fez.

[Gilberto]

Se você extrair 50 mls e marcar por quanto tempo a resistência ficou ligada fazemos a conta de novo.

[Miyamoto]

Só sei que virou rotina aqui já.. 

 

Tanto este, como da vaporização do Igor.. 

[Gilberto]

Considerando caldeira com 105 ml

Considerando a caldeira em descanso e aquecida , a resistência liga e desliga para recuperar a temp perdida para o ambiente, em minha lembrança ela ficava ligada por 4 s, calculando:

 

105 ml * (# temp C) * 4.2 J/cal) / 1450 W =4 s

Variação da temperatura dagua na caldeira: 13º c, considerando ainda que nem toda energia fornecida foi para a agua, já que uma parte aqueceu o Aluminio, podemos concluir que a variação da temperatura da agua no interior da caldeira é inferior a 13º C.

[carlos eduardo]

Se você extrair 50 mls e marcar por quanto tempo a resistência ficou ligada fazemos a conta de novo.

 

Eu vou fazer isso amanhã .

[carlos eduardo]

Considerando caldeira com 105 ml

Considerando a caldeira em descanso e aquecida , a resistência liga e desliga para recuperar a temp perdida para o ambiente, em minha lembrança ela ficava ligada por 4 s, calculando:

 

105 ml * (# temp C) * 4.2 J/cal) / 1450 W =4 s

Variação da temperatura dagua na caldeira: 13º c, considerando ainda que nem toda energia fornecida foi para a agua, já que uma parte aqueceu o Aluminio, podemos concluir que a variação da temperatura da agua no interior da caldeira é inferior a 13º C.

 

Vamos por parte que eu não estou entendendo :

 

Como vc achou 13°C ? ;

A energia é fornecida toda para o metal , na verdade em parte , pois pela forma que a resistencia esta engastada no bloco quase 1/3 dela irradia para o compartimento da gaggia. 

 

Lembre que a resistencia irradia para o metal , de forma diferente a todas as outras  maquinas que eu conheço.

[Gilberto]

Usei a formula acima que o Sergio usou no tópico da vaporização da Silvia, considerando que toda energia fornecida pela resistência iria para a agua, neste caso a variação seria de 13º,.

[Gilberto]

Só recapitulando a formula:

 

Volume de agua x alteração de temperatura x energia necessaria para aumentar 1ºC / potencia rsistencia = tempo necessario.

 

Só substituir tudo e chgaremos aos 13º C

[carlos eduardo]

Dois problemas :

 

a ) eu não sei qual é a variação de temp. dentro da caldeira :

 

b ) a resitencia só irriadia em parte para o metal , quanto ? Eu não sei

[sergio.m]

Dois problemas :

 

a ) eu não sei qual é a variação de temp. dentro da caldeira :

Isso que o Gil está tentando estimar =)

 

 

b ) a resitencia só irriadia em parte para o metal , quanto ? Eu não sei

É praticamente tudo Carlos. Aluminio é ótimo condutor. Ar é isolante.

[sergio.m]

O legal mesmo seria fazer esses estudos com um termometro dentro da água da caldeira.

[carlos eduardo]

O legal mesmo seria fazer esses estudos com um termometro dentro da água da caldeira.

 

Seria

 

 

É praticamente tudo Carlos. Aluminio é ótimo condutor. Ar é isolante.

 

Eu sei , mas eu estou falando é do modo que a resistencia esta , se ela estivesse totalmente inserida como em um thermocail , não haveria duvida , mas ela esta inserida como em um termobloco .

 

Eu destaquei a resistencia em vermelho :