Nova Rocket Appartamento

[Billy Puppet]

Enquanto isso, eu morando de aluguel numa quitinete

 

 

Uma HX, substituta da Celini Classic. Gostei dos furos laterais, mas a bomba é barulhenta e a caldeira não é isolada...

[Ruston Louback]

gostei

quem sabe doletas mais barato.

1500 dolares la fora.

[carlos eduardo]

Preço excelente para uma HX com a qualidade Rocket.

Mas a falta de um PID para uma máquina lançada nos dias atuais é uma pena , se foi para manter o preço baixo seria até compreensível , porém essa grade de proteção das xícaras de "prástico" não faz sentido ,não foi por economia já  que a máquina vem com dois PF e um tamper  decente.

[Billy Puppet]

Esse plástico matou mesmo

 

Legal, as "bolinhas" laterais em 2 opções: branco ou cobre.

 

Uma boa concorrente em tempos de "appertamento"

https://italianbeandelight.com/copy-of-lelit-pl62t-mara-e61-pid-hx-vibepump-tank-commercial-espresso-machine/

[Bruno Marinho]

Eu acho curioso a falta de PID em muitas dessas maquinas visto

que é um custo muito barato, principalmente para uma fabrica.

[sergio.m]

Mas HX não precisa de PID caso use pressostato, o que é o normal. Por exemplo, o da minha pavoni tem histerese insignificante.

[carlos eduardo]

Sim Sérgio, mas no caso não seria para garantir estabilidade, mas para poder alterar e controlar .

 

Uma coisa é uma HX que sempre fará um bom espresso , sempre 93°C digamos como exemplo , outra coisa é poder alterar a temperatura de extração de para qualquer calor com controle preciso.

Para quem quer alterar a temperatura de extração em uma HX , será necessário surfar , usar um termômetro na E61 , trabalhoso e impreciso em comparação ao uso de PID.

[sergio.m]

Carlos, mas não é comprimento do flush antes da extração que define a temperatura?

[Burny]

Exatamente por causa disso quase todo mundo no Kaffenetz fala que pid em hx é bobagem. Embora o projeto da Xenia mostra que pode funcionar muito bem sim num projeto termico moderno...

[Rodrigoks]

Não é necessário usar termômetro se vc compreende o comportamento da máquina. Obviamente que não tem o grau de controle de um caldeira de dedicada com PID, mas dependendo da configuração do sistema é possível variar facilmente entre muito quente, quente, morno e frio só com o flush (imaginando algo entre 96 e 88).

[lipe_oa]

Acho q o PID da uma melhor precisão em termos de controle de temp nas HX sim, deem uma conferida na Bezzera BZ07, uma maquina onde se tem um 'range' 0,2 bar por causa do pressostado varia a temperatura em 5ºC facil. Agr pensem numa maquina onde o sensor fique dentro do HX e controlado com um precisão de 0,5ºC, estabilidade e repitibilidade é bem superior do que controlar no pressostato, sem contar o q o Carlos falou, facilidade de poder brincar com a temp sem ter q avrir a maquina e regular o pressostado.

[Rodrigoks]

Vc está pensando errado porque está considerando só a temperatura da caldeira, que é bem mais alta que a temperatura de extração em uma HX. Há outros fatores a considerar.

[sergio.m]

Lipe a caldeira da minha pavoni tem histerese de no máximo 0.5 C

 

boiler com 800 ml, resistência de 800 W, e só fica 2 segundos ligada durante o on/off quando estabilizada

 

800 W = 800 J/s = 190 cal/s

em 2 s, são 380 cal aquecendo os 800 g, o que sobe a temperatura 380/800 = 0.47 C

 

(veja que é o caso pessimista pois não leva em consideração as perdas, o que deixa o cálculo acima menor)

[Rodrigoks]

A Elektra após estabilizada liga a resistência por uns 10s a cada 1min. Resistência de 800w tb, mas caldeira maior, 1800ml. Mas a temperatura de extração é outra coisa, depende do equilíbrio entre a massa do grupo e a temperatura da água na caldeirinha.

 

Mesmo em uma SB pidada com grupo E61 teria que testar pra ver o tempo de o sistema equilibrar, pois talvez deve ser diferente que a temperatura de estabilização da própria caldeira.

 

Nesse sentido, acho bacana aquela bezzera que controla também a temperatura do grupo. Mas mesmo essa teria que ver como se recupera de um protocolo de shots consecutivos. Por outro lado, dependendo do perfil de uso, pode ser um teste inútil, como no caso de quem extrai só um ou dois shots e desliga a maquina.

[carlos eduardo]

 

Eu acho que não fui claro, quando eu fiz o tópico do surfing na caldeira da gaggia , a primeira coisa que eu percebi foi que só conseguia 3 temperaturas de extração, fria , normal e quente , a época eu achava bem razoável, com a ECM percebi que variar 2 , 3 , 4 graus em uma extração fazia diferença , e o PID garantia , controle , repetibilidade e extrema simplicidade .

PID é essencial ? Claro que não, assim como controle remoto de tv ou direção hidráulica no carro , mas faz uma tremenda diferença , por um acréscimo de 10 ou 15% no máximo no preço.

 

Quanto a necessidade de usar PID em uma HX , se vc só quer ter 3 faixas de temperatura e ser obrigado a surfar , realmente vc não precisa , contudo se vc quer ter a gama toda de temperaturas , nunca mais fazer um flush , controle com precisão de 1 grau e repetibilidade , nesse caso PID faz falta.

 

Além do mais o recente lançamento da ECM Synchronika , talvez comprove minha opinião.

Editado 16 Maio 2016 por carlos eduardo

[sergio.m]

O problema Carlos é que o flush é muito mais importante. Pode estar qualquer setagem no PID, se errar no flush já era...

[Rodrigoks]

A menos que o equilíbrio da máquina seja tal que não precise de flush. Em tese é possível, mas fazer em diversas faixas de temperatura não deve ser nada fácil.

 

Acho que não dá pra comparar uma HX com uma SB sem PID na sensibilidade ao flush. É muito diferente.

[carlos eduardo]

Entendo perfeitamente , eu ainda pretendo ler o manual da Synchronika , e ver o que a ECM fez .

[lipe_oa]

Eu sei q boiler das HX são bem mais quentes do que o proprio HX em si, o que eu estou querendo dizer é que a probe é interna ao HX e não ao boiler pode agregar em termos de precisão em controle. Por exemplo, para se ter 90ºC no grupo vc precisa de 110ºC no boiler, 93ºC no grupo uns 120ºC no boiler (estou supondo), pense no tanto q seria mais facil vc mexer na temperatura, os problema q eu enxergo são 2: temperatura do boiler varia e consequentemebte sua pressão para vaporização varia tmb, o tempo de resposta entre ligar a resistencia e a agua do boiler aquecer e aquecer o HX e a probe sentir tem uma histerese muito grande.

 

@sergio.m uma variação dessa eu creio q nem chega a mexer na temperatura do HX por causa da parede de cobre e todo o sistema de perdas. O que eu penso é que tipo, vc tem precisão com o pressostato? Tem. Mas vc tem praticidade e conforto pra mexer na temperatura/pressão da maquina a fim de diminuir os flushs e facilitar a vida em termos de repetibilidade?? Pq eu vejo q quanto maior o flush maior é a instabilidade q se tem na temperatura. Quando eu digo vc entenda como um usuario geral, não vc q tem experiência e gosta de estudar e aprender sobre a maquina pra poder extrair o melhor dela.

[Rodrigoks]

Salvo engano, a Faema tb já fez algo semelhante em uma máquina doméstica.

[Rodrigoks]

Lipe, a beleza de uma HX é o compromisso entre vaporização e extração em uma "mesma" caldeira. Em geral não há necessidade de mexer no pressostato. Nunca precisei mexer no da Elektra. Diferentemente de uma máquina comercial, penso que uma HX doméstica deve permitir um controle mínimo da temperatura a partir apenas do flush, sem mexer no pressostato. Vc perde em precisão e repetibilidade, mas ganha flexibilidade de escolher a temperatura de extração on the fly.

 

No meu caso específico, a queda de temperatura da máquina no flush é bastante linear. É possível ter repetibilidade dentro de certa margem, sem qualquer paralelo com uma SBDU.

 

Obviamente se quer controle maior o caminho é uma DB, não uma HX.

[sergio.m]

Vc perde em precisão e repetibilidade, mas ganha flexibilidade de escolher a temperatura de extração on the fly.

Exato, e um PID não vai mudar isso. É o conceito da HX tradicional.

 

Obviamente se quer controle maior o caminho é uma DB, não uma HX.

Ou que nem eu, duas máquinas, uma para cada função =)

[carlos eduardo]

Uma correção , quando eu falei Synchronika eu quis dizer bezerra 07 , fixação com ECM , eu ainda vou ler o manual da Bz07 .

[lipe_oa]

Eu concordo que tem sua beleza em realizar o surf, aprender o quanto de flush pra tal tipo de café, gosto disso, mas tmb gosto de ter precisão caso eu esteja com preguiça. Hahahahahaha

Aqui a gebte vai cair na questão de gosto, um é mais pratico e o outro é mais interessante para um usuario que queira aprender.

[carlos eduardo]

surfar é  legal até vc usar um PID , pergunta para o Guilherme e o que ele acha de retirar o PID da gaggia ou da Fiamma.  

[Cabral]

 

Agora que Pasadena...    digo, a BDB está OK, tenho tido muitas oportunidades de preparar o mesmo café na ECM e da BDB em diferentes horários do mesmo dia, dependendo do tempo disponível. O café fica diferente em cada uma delas. Tem café que fica mais gostoso na BDB, tem café que fica melhor na ECM. São perfis térmicos diferentes durante a extração.

 

A BDB tem uma temperatura de extração muito mais "flat" do que é possível se obter numa E61 HX. Com a prática, observando o termômetro de grupo (que desinstalei em algumas semanas, acho muito feio, mesmo tendo usado um modelo em Inox da Taylor, muito mais caro que aquele de plástico) memorizei os tempos e a curva de temperatura e os tempos de recuperação. A ECM parece um relógio suiço, faz sempre a mesma coisa. Com Flush, consigo uma enorme precisão de repetição no ponto que obtive o melhor resultado com cada café. É só observar o que se faz.

 

Não vejo sentido em colocar PID numa E61 HX. Não tem como controlar a curva térmica da massa metálica da cabeça de grupo em conjunto com a variação no trocador, mesmo com elemento aquecedor ativo no "pé" da cabeça. Deve criar uma nova curva, talvez evite esfriar demais, mas não acho que possa controlar a temperatura como na BDB, com seus múltiplos elementos aquecedores e diversos sensores...

 

Várias marcas fizeram HX com PID, mas não significa que seja bom. Só significa que vende, talvez por causa do mostrador digital dar uma impressão de "precisão". E todos sabemos que o que mostra lá é uma "projeção", pois há um off-set entre o local do sensor e o que se mede na saída do grupo. É possível que o mostrador esteja mostrando a temperatura estável na caldeira durante a extração mas a temperatura da água sobre o café esteja caindo...

 

Tive a febre do PID, gosto da BDB e de seu controle absurdo de temperatura, e compraria tranquilo uma Sincronika, uma R58/R60 ou uma Brewtus IV, todas E61 Dual Boiler com PID. Mas não trocaria minha HX clássica por uma HX com PID... Creio que o PID estragaria a curva de perfil tão perfeitamente afinada na Technika.

[Rodrigoks]

O ponto é precisamente esse, Cabral. Uma boa HX doméstica é feita pra surfar. Já surfar uma SBDU com termostato é um improviso. Não dá pra comparar.

[carlos eduardo]

Cabral , o que eu quis dizer é  que vc não deveria trocar a máquina  ,vou dar um exemplo a Bz07 sem PID  custa  1526 dólares nas melhores casas do ramo , com PID salta para incríveis 1639 dólares,  uma diferença de 7% , então , vc deixaria de comprar uma Technika com PID ( considerando que existisse) por uma diferença de 7% , acho que não.

 

Lendo o manual da Bz 07 , ela tem um interruptor on/off do PID de forma que vc pode fazer um espresso retrô sem PID ou com PID

[Cabral]

Então, esse é o ponto. Eu pegaria a versão sem PID, mesmo que fosse o mesmo preço. Acho que só pegaria uma E61 HX com PID se tivesse essa opção que você citou na BZ07, de desligar o PID e usar apenas o pressostato pra surfar...

 

Acho que uma comparação melhor do que direção hidráulica, é fazer um paralelo entre PID e câmbio-automático.

 

Tanto eu quando minha esposa temos veículos com câmbio automático, ela tem uma mini-SUV, eu um Tall Compact. Nenhum dos carros é pra "diversão", ambos são para ir trabalhar no dia-a-dia e para enfrentar o trânsito. Se eu fosse comprar um carro esporte só pra passear, como alguns que já tive, não iria querer um câmbio automático, de jeito nenhum. Gosto de dirigir e trocar marchas é uma parte integral do prazer. Mas, na rotina do trânsito, o traslado virou parte do trabalho, passo o tempo todo trabalhando via telefone, o acessório mais utilizado do veículo é o sistema de viva-voz integrado do sistema de som...   Nesse caso, mudar marchas seria apenas um stress extra.

 

Quando escolhi uma HX em vez de mais uma DB, o fiz deliberadamente pra não ter PID. Estudei o funcionamento de algumas máquinas, ajudei um amigo a reformar uma Oscar e fiz a afinação dos giclês (seguindo as dicas postadas pelo Márcio) e achei fascinantes os resultados. Além de toda teoria aplicada nessa reforma e modificação da HX na NS, também "brinquei" com algumas máquinas E61 pra chegar na minha escolha e fiquei fascinado pela idéia de "pilotar" uma E61 HX sem "ajuda eletrônica". Consegui cafés muito bons apenas "surfando"...

 

Quando for substituir a BDB, vou pegar outra DB com PID, não se engane, é ótimo ter essa opção. Mas não é minha primeira escolha de qual máquina usar, é a máquina da hora da correria, de não ter de prestar muita atenção no que estou fazendo durante o preparo do espresso... como com o "câmbio-automático". Se um dia, por algum motivo, precisar substituir a Technika, é bem provável que ou prefira outra HX eletromecânica (ou com PID desativável ), pra "pilotar" com "câmbio manual"...

[lipe_oa]

É bom ler essa informação sobre HX de quem tem as 2 opções, eu estava estudando uma maquina E61 e tentando fugir ao maximo das HX, sabendo disso eu vou pensar melhor.