PID /Pressostato H/X

[Rodrigoks]

Acho que Bernardo falou tudo.

 

Ainda estou longe de usar minha máquina direito, mas me interessa mesmo é o resultado na xícara.

 

um abraço

 

No fundo (da xícara), é o que me interessa também.

 

Máquinas mais estáveis ou com mais opções de configuração permitem resultados bons sem ter que chafurdar muito. Outras, mais simples, exigem mais artimanhas. Se eu soubesse os procedimentos que resultam em boa xícara sempre, provavelmente não estivesse fazendo conjecturas.

 

O que os números tem de bom é fornecer parâmetros para mudanças. Sem números, muitos vezes fica difícil saber no que mexer e como mexer. Quem é que não se interessaria em fazer um ou outro procedimento diferente, se isso resultasse em uma xícara melhor ainda? Obviamente nem todos gostam de mexer com a parte científico-experimental da coisa, mas isso que é o legal do espírito comunitário dos fóruns: alguns fazem e dividem os resultados de como fazer com os outros, e todo mundo consegue xícaras melhores.

[Lucas Faccioni]

Meu Deus..

ces vao assustar os novatos. hehe

vcs estao em busca do Café da NASA???

abs divertido para vcs.. hehe

 

Kkk. É que eu estava estudando justamente um tema afim (balanços térmicos em aciaria) e acabei me empolgando.

 

Para quem sabe, eu pergunto:

 

Na Gaggia Twin, o reservatório de agua quente é uma serpentina num bloco quente? É isto?

Onde ficar o sensor que mede a temperatura que aciona o aquecimento?

A resistencia é de um unico estagio, variando só a corrente?

Onde esta localizada a resistencia ? Esta distribuida uniformemente ? Esta mais próxima da entrada de agua fria? É mais que uma resistencia, ou uma mais com mais de um estágio, tipo chuveiro?

 

Vejamos, o aquecimento vai ser acionado em 2 situações:

Por perda de calor do reservatório, para recuperar a pouca temperatura perdida.

Quando começa a extração do i café para esquentar a nova agua fria quebesta entrando.

 

Abraços

 

Gilberto, segue uma foto da caldeira da evolution, que é a mesma da twin:

 

A caldeira é esse bloco retangular de alumínio. Cabem por volta de 200 mL de água dentro. São duas resistências, em formato de U, fixadas nos lados menores do retângulo. Na foto dá p/ ver bem as conexões elétricas de uma delas, em porcelana branca. Existem 2 termostatos, um p/ vapor (visível na foto) e 1 p/ café, que são basicamente chaves liga-desliga das resistências em função da temperatura. Se não me engano são bi-metal. O principal problema deste sistema é que ele tem uma grande histerese (diferença entre as temperaturas de desligamento e re-acionamento das resistências).

 

No fundo (da xícara), é o que me interessa também.

 

Máquinas mais estáveis ou com mais opções de configuração permitem resultados bons sem ter que chafurdar muito. Outras, mais simples, exigem mais artimanhas. Se eu soubesse os procedimentos que resultam em boa xícara sempre, provavelmente não estivesse fazendo conjecturas.

 

O que os números tem de bom é fornecer parâmetros para mudanças. Sem números, muitos vezes fica difícil saber no que mexer e como mexer. Quem é que não se interessaria em fazer um ou outro procedimento diferente, se isso resultasse em uma xícara melhor ainda? Obviamente nem todos gostam de mexer com a parte científico-experimental da coisa, mas isso que é o legal do espírito comunitário dos fóruns: alguns fazem e dividem os resultados de como fazer com os outros, e todo mundo consegue xícaras melhores.

Concordo plenamente. A estabilidade de temperatura destas maquininhas é um problema de engenharia, que só se resolve "engenheirando". Quem não quer se preocupar com isso, que compre uma máquina high-end e seja feliz.

[Carneiro]

Ou também pode não se preocupar demais... :-)

 

Se não me engano são 100ml ou mínimo a mais. O alumínio é bem grosso. Acho que a ideia dos italianos era simular to trocador de calor, por isso a técnica do Andy é boa.

 

Márcio.

[Gilberto]

Lucas, vamos lá:

 

Sabemos que o termostato tem um grande histerese, e isto é levado em consideração no projeto, vejamos:

 

SUPONDO QUE O TERMOSTATO LIGUE EM 85* E DESLIGUE EM 97* C:

 

O bloco de aluminio esfria pois tem algum agente externo a ele com temperatura menor, ok. A primeira parte a se esfriar seria a area em contato com o ar, e a ultima onde se encontra a agua, desta forma não tem problema esta histerese, pois voce pode posicionar o sensor do termostato de maneira a corrigir esta histerese, ou seja se o sensor estiver em contato com a agua ai sim teríamos a agua a 85*, mas se o sensor estiver próximo a superficie da caldeira, lá pode estar a 86*, mas a agua ainda estar a 96*. O mesmo tipo de raciocinio server para a distancia entre o termostato e o gerador de calor.

 

Resumo, não é porque o termostato tem uma diferença grande entre ligar e desligar que a agua vai acompanhar esta diferença, vai depender do posicionamento do sensor, do reservatório, e do aquecedor.

 

Ex: voce cozinha uma batata na panela de pressão que vai estar a mais de 100*, no entanto depois de 10 minutos o miolo ainda esta cru, pois a temperatura demorou a chegar lá.

Embora a a velocidade de condução do calor do aluminio seja grande, como foi dito no forum, a velocidade no acrescimo ou decrescimo de 1 grau vai depender da quantidade de energia (calor) oferecido.

 

Citaram tambem a entrada de agua fria, mas imaginem que o chuveiro entra agua fria e no entanto depois de regulado todos tomam banho a uma temperatura constante, aliás sem grandes esforços na regulagem.

 

Resumindo, qualquer que seja o sistema, com PID ou sem PID, só se pode avaliar o resultado medindo, como haviam dito, a temperatura no PF.

 

Abraços

[Carneiro]

O termostato das Gaggias de alumíno é 107C. Normalmente eles ligam em 85C e desligam em 110C, e a resistência ainda tem uma inércia.

 

Certamente a histerese da temperatura da água é menor. Mas com a máquina parada, a água passa dos 100C. Aí que fica difícil extrair um café sem ter problema.

 

Comparar com o chuveiro é difícil, você acerta a vazão para os 4400W ou 7500W num bom chuveiro dar conta de deixar a água morna etc. E o período é longo. Na máquina de café há 30s, volume pequeno, fluxo muda de acordo com o bolo... A idéia do Andy de ligar a resistência para adicionar calor ao alumínio é por aí, previamente tentar compensar a queda de temperatura que a água fresca trará.

 

Márcio.

[Rodrigoks]

Só aí o PID já dá uma baita vantagem, eliminam essa faixa absurda que esses termostatos bagaceiros trabalham. Na Dose, se começo uma extração assim que a caldeira desliga, sai uma pequena golfada de água fervendo. Claro que não dura muito, pois a caldeira é pequena e tem menos massa que essas caldeiras de alumínio com resistência no metal. A solução é surfar um pouco, até para dar tempo do grupo absorver um pouco da energia térmica excessiva. A opção de fazer um flush acho menos viável por trazer resultados menos previsíveis numa caldeirinha.

[leonardopm]

Pois minha Twin se deixar 10 minutos parada e fizer um flush sai tanto vapor que dá para vaporizar leite pelo grupo, kkkkkkkkkkkk.

 

Brincadeiras à parte, esse tópico e o de gerenciamento da Gaggia estão ficando interessantes...

 

Rodrigo, concordo com você. Mas acho que o PID faz ainda mais do que eliminar essa faixa de variação, que é retirar a venda dos olhos do operador, isto é, passa-se a ter uma referência numérica, ainda que relativa, da temperatura. Além disso o PID permite customizar essa temperatura, coisa que não seria possível com um termostato simples.

 

Ou seja, além do benefício de reduzir uma faixa de variação de 20 graus para 1 grau, pode-se registrar a temperatura (para estudos, por exemplo) e ainda ajustá-la conforme o resultado.

 

Não esqueçamos ainda que alguns usuários, dado o baixo custo desses controladores, optam por colocar dois PIDs, um regulando a temperatura pela atuação sobre a resistência da caldeira e outro ligado ao grupo, apenas mostrando a temperatura efetiva na saída. Com isso obtém-se um raio X bem preciso da máquina, pois pode-se visualizar as diferenças de temperatura e suas variações entre a caldeira e o grupo.

 

Abraços,

 

Leo

[Rodrigoks]

Sem dúvida, Leo.

 

Quis dizer que só o fato de se livrar dos malditos termostatos já por si só justifica o investimento no PID, fora as outras vantagens.

 

Agora pra ler a temperatura no grupo basta colocar um sensor com um leitor, cujos preços partem de 5 ou 6 dólares (os mais ralés).

[leonardopm]

Olha aqui o que mencionei...

 

[Carneiro]

Só um parêntese aqui sobre termostato - talvez alguns leitores pensem que termostato, por si só, seja ruim. Claro que é possível desenvolver um termostato preciso, mas custa caro. Esses bi-metálicos simples (custam barato) das máquinas é que são de histerese grande.

 

Um contra-exemplo é o termostato da Mini Gaggia, que funciona bem com uma histerese de uns 4-5C.

 

Márcio.

[Rodrigoks]

Fiquei interessado nisso, Márcio. Quer dizer que é possível adaptar um termostato melhor?

[Carneiro]

Não... Nunca achei algum pequeno de boa qualidade. De qualquer maneira, se achar algum bom vai ser caro, certamente mais caro que um controlador, SSR e bom termopar ou PT100...

[Rodrigoks]

Olha aqui o que mencionei...

 

 

Uma coisa me deixou intrigado neste video. O sensor do PID que está sendo usado pra ler a temperatura da água no grupo estará onde exatamente? A pergunta parece idiota, mas ele responde muito rápido à passagem da água, o que dá a entender que fica em contato direto com esta. Vide 4:35-4:45, em que o cara faz um flush de limpeza, e a temperatura oscila praticamente 10º quase no exato momenta da passagem de água, pra cair de novo praticamente 10º no momento que a água para de passar!!!

[Carneiro]

Não vi o vídeo, mas a Silvia tem uma entrada M6 no grupo, que serve bem a um sensor. Mas essa entrada pega a água depois da válvula de 3-vias, portanto antes e depois da extração é normal a temperatura do sensor ser mais baixa.

[Rodrigoks]

Não vi o vídeo, mas a Silvia tem uma entrada M6 no grupo, que serve bem a um sensor. Mas essa entrada pega a água depois da válvula de 3-vias, portanto antes e depois da extração é normal a temperatura do sensor ser mais baixa.

 

Variar, ok. Mas é que é instantâneo, fiquei impressionado. Se puder olha entre 4:35-4:45, que é quando acontece a mágica...

[leonardopm]

Rodrigo,

 

Eu chutaria em algum lugar dentro da câmara do grupo, possivelmente próximo à tela difusora (por dentro).

[Rodrigoks]

Dou o braço a torcer que isso é tão bom quanto o termofiltro, com a vantagem de poder medir a temperatura da água durante uma extração real. Legal mesmo.

[leonardopm]

O local da instalação está detalhado aqui: http://www.pidsilvia.com/whypid.htm

 

E a peça utilizada está aqui: http://www.bonanza.com/listings/Rancilio-Silvia-Thermocouple-Adaptor-for-brew-head-M6/24265259

[Rodrigoks]

RÁ! Só podia. O sensor tinha que estar em contato direto com a água pra prover uma leitura tão rápida. Muito legal e útil a solução. Eu gostaria de ter uma coisa assim na minha maquineta.

 

Só não entendi o fundamento de colocar um PID (que tem outras funções) como dispositivo apenas de leitura.

[leonardopm]

Segundo o autor esse PID que funciona como termômetro poderia ser usado para simular um termo fusível de proteção do boiler e "outros recursos" como ele mesmo diz.

[Lucas Faccioni]

Opa Gilberto,

 

Acho que o Márcio já respondeu bem à questão. Só vou acrescentar dois pontos.

 

1) Realmente, um bom posicionamento do sensor ajudaria a amortecer a oscilação na temperatura da água. Porém, se você procurar o vídeo com essa técnica de acionar a resistência por 4s antes do shot, dá para inferir (ele não diz isso explicitamente) que o cara mediu com termofiltro o perfil de temperatura no modo de operação normal, e ele chama de "montanha russa termal".

 

2) No grupo das gaggias do yahoo tem uns esquemáticos melhores da caldeira, e provavelmente alguma discussão sobre esse assunto também.

 

Lucas, vamos lá:

 

Sabemos que o termostato tem um grande histerese, e isto é levado em consideração no projeto, vejamos:

 

SUPONDO QUE O TERMOSTATO LIGUE EM 85* E DESLIGUE EM 97* C:

 

O bloco de aluminio esfria pois tem algum agente externo a ele com temperatura menor, ok. A primeira parte a se esfriar seria a area em contato com o ar, e a ultima onde se encontra a agua, desta forma não tem problema esta histerese, pois voce pode posicionar o sensor do termostato de maneira a corrigir esta histerese, ou seja se o sensor estiver em contato com a agua ai sim teríamos a agua a 85*, mas se o sensor estiver próximo a superficie da caldeira, lá pode estar a 86*, mas a agua ainda estar a 96*. O mesmo tipo de raciocinio server para a distancia entre o termostato e o gerador de calor.

 

Resumo, não é porque o termostato tem uma diferença grande entre ligar e desligar que a agua vai acompanhar esta diferença, vai depender do posicionamento do sensor, do reservatório, e do aquecedor.

 

Ex: voce cozinha uma batata na panela de pressão que vai estar a mais de 100*, no entanto depois de 10 minutos o miolo ainda esta cru, pois a temperatura demorou a chegar lá.

Embora a a velocidade de condução do calor do aluminio seja grande, como foi dito no forum, a velocidade no acrescimo ou decrescimo de 1 grau vai depender da quantidade de energia (calor) oferecido.

 

Citaram tambem a entrada de agua fria, mas imaginem que o chuveiro entra agua fria e no entanto depois de regulado todos tomam banho a uma temperatura constante, aliás sem grandes esforços na regulagem.

 

Resumindo, qualquer que seja o sistema, com PID ou sem PID, só se pode avaliar o resultado medindo, como haviam dito, a temperatura no PF.

 

Abraços