Compra de uma prosumer na faixa dos 10 mil reais, alguma ajuda?

[mericlis]

Sim, estou 90% decidido pela ECM hehehe

 

Só estou na duvida ainda de compro a classika pid (provavelmente) ou a mek/technika.

 

O pid e nao precisar ficar fazendo flush muito me anima na classika e Faço coisa de 2/3 lates por semana...

[carlos eduardo]

Mericlis , eu estou acompanhando suas duvidas , e no topico do Ceado vc diz que vai comprar um Vario W por 3,5K , vou dar um palpite , deixe o moedor para comprar por ultimo , o 270W deve chegar aqui pelo mesmo preço do Vario W ou mesmo mais barato .

 

Eu compraria a maquina , mas esperaria o novo baratza , para comparar .

[Otávio Tassinari Dornelles]

e aquele moedor da ECM? Não vale a pena?

 

(eu tenho paranóia com padrão, vou trocar meu Encore por um Breville assim que possível só pra ficar tudo igual...)

[carlos eduardo]

O Automatik 64 , esta nos EUA  por 1000 dolares , 100 dolares mais caro que o Forté , e mais que o Dobro em comparação com os Varios e 270.

 

É bonito mas é "karopakas"

[mericlis]

Porque o sistema de funcionamento das HX usariam o PID pra estabilizar apenas a temperatura do Vapor, precisaria fazer a mesma rotina de expurgo que se faz com a máquinas de pressostato... Logo não é grande vantagem colocar PID na HX, mas creio que possa ajudar no tempo de recuperação e na estabilização pra vaporização. PID só tem função real pra extração nas Single e Double boiler.

 

Já postei antes em outro tópico, eu escolhi a Technika porque queria a melhor HX E61 que eu pudesse pagar com assistência técnica no Brasil, mas eu já tinha decidido que queria uma HX pra não depender de PID nessa máquina. Já tenho a Breville Dual Boiler com PID e, aí sim, quando vier a substituí-la, comprarei algo com PID de novo.

 

Não ache que o PID vai resolver todos seus problemas. Se você não fizer o restante direito, PID não "resolve" tudo, ainda pode dar errado. Você remove apenas uma variável desconhecida: temperatura inicial. Cada grupo tem sua curva de temperatura. A sacada da Clássika é o grupo E61 super estável da ECM estar muito bem balanceado com o PID que eles incluíram...

 

Mas, como conversamos no outro tópico, a Classika sai pouco mais de 8 mil pra trazer legalmente do Reino Unido, chega bem rápido.

 

 

cabral, você usa aquele erics thermometer na cabeça do grupo E61 pra saber a temperatura de extração?

 

tava vendo uns videos na homebarista e mostra uma rotina de flush toda vez q vai usar a máquina, como você controla isso???

 

 

 

esse é o video

 

[mericlis]

@Mericilis,

 

Nessa mesma linha de pensamento do Vini, (eu mesmo quase comprei uma Quickmill Vetrano 2B quase nova em 2014, antes da ECM, mas o vendedor desistiu na última hora), sugiro uma máquina que cabe no seu orçamento e tem tudo que você quer: uma Expobar E61 Dual Boiler com PID.

https://www.bellabarista.co.uk/expobar-leva-dual-boiler-coffee-machine-reservoir.html

 

Lá só tem modelo 220V~240V.

 

Essa versão não tem opção de conexão à rede hídrica (tanque interno de 2,8L), usa bomba vibratória, mas tem duas caldeiras grandes (1.5L cada) e um sistema inteligente de pré aquecer a água que vai pra caldeira do café usando o termosifão da caldeira de vapor. Acho um projeto brilhante, pois a caldeira de café fica muito estável e o grupo E61 mantém o resto do equilíbrio. O PID trabalha pouco, é um conjunto equilibrado pacas. Já passei algumas horas brincando com um Brewtus IV, que é o nome americano dessa mesma máquina, num representante da Expobar durante uma de minhas viagens. Eu tava quase comprando uma pra mim, mas a cara-metade foi bastante "intensa" em me refrear naquele momento, lembrando-me das contas que a viagem já tinha gerado...

 

Hoje, com a cotação da Libra, tá um ótimo negócio mandar vir de lá: pagando frete por Courier e pagando TODOS impostos, sai algo entre R$ 9.700 e R$ 10.200, dependendo apenas do frete e de como vão emitir o Receipt. Basta pedir pra cobrarem a máquina em um pagamento pelo PayPal e o frete separadamente, em outro pagamento do PayPal, como serviço, assim o frete internacional (serviço) não vem na mesma Nota Fiscal da máquina (mercadoria), o que é perfeitamente legal e evita cobrança indevida impostos, que demoraria anos pra você reaver na justiça (os Juizes tem dado ganho de causa pros reclamantes quando incide Imposto de Importação e ICMS sobre frete internacional em compras por Courier - apenas o ISS, quando cobrado, é mantido).

 

Mande e-mail pra Bella Barista pedindo cotação de frete. Mencione que você quer um modelo 220V~240V pra adiantar, pois é comum que vendedores europeus pensem que as Américas sejam a terra dos 110V...

 

Nos EUA, a loja que tem essa máquina mais em conta é a WLL, por U$ 1850 numa nova ou U$ 1660 numa recondicionada. Na WLL o frete é grátis dentro dos EUA, no modo "econômico", que demora entre 3 dias úteis e 1 semana pra entregar.

 

Se for fazer o esquema da viagem, mesmo pegando a recondicionada e conseguindo passagem barata, ainda "empata", pois entre máquina e imposto de bagagem acompanhada já soma R$ 7650, daí teria que conseguir pagar todos custos de passagem, transporte até o local onde mandaria entregar a máquina etc, dentro da faixa de R$ 2000 a R$ 2500. Dá, mas não é fácil.

 

A cereja no "bolo inglês" é que comprando na Bella Barista vem máquina NOVA e 220V, além deles mandarem as peças em caso de precisar usar a garantia.

 

Na WLL, por esse valor, seria uma Recondicionada e em 110V, que acho uma desvantagem maior do que o fato de ser recondicionada... (110V é o dobro da corrente [A] do 220V, mais fácil ter problemas elétricos e de instalação). E eles só dão garantia levando a máquina lá, a menos que você consiga ir lá e conversar com eles, fazer algum acordo. Nesse ponto eles são bem simpáticos...

 

Taí, uma opção de E61 Dual Boiler com PID, nova, entregue na sua casa em poucos dias por R$ 10.000,00.

 

 

cabral, confesso que fiquei bem tentado nessa dual boiler, mas algo q me assusta muito é pagar 10 mil reais numa maquina que não vou ter assistência aqui no brasil

 

 

imagina se dá algum defeito, como vou arrumar ela ?  complicado

 

====

 

mantendo vocês atualizado, por enquanto descartei as italian coffee, la cimbali, e as la spaziales pelo fato de as disponiveis serem ligadas a parte hidráulica ou com bombona... (deixo um adendo aqui, a equipe da la spaziale foi extremamente atenciosa nas conversas que tive com eles...)

 

 

 

o moinho (comprei um vario W com a libermac, precisava ser 220v) ja deve ta chegando, daí vou ver se vendo o rocky ou deixo pra moka (que é o que faço toda manhã)

 

 

 

 

alias, o @rogerioD também podia dar uma opinião da maquina dele né hehehe 

[Cabral]

@mericilis, não comprei o termômetro do Eric, fiz o meu usando uma unidade um pouco mais bonitinha (conforme link, corpo inteiro em inox escovado em vez do Taylor de plástico) e também um tanto mais rápida. É um modelo bem mais caro. Mesmo assim saiu só um pouquinho mais caro do que sairia comprando dele, pois usei soluções diferentes, compatíveis com "artesanato". Foi mais difícil de instalar, mas deu melhor acabamento.

 

Usei durante algumas semanas, talvez 2 meses, observei muito como é a estabilidade e meio que "memorizei" os "ruidos" e os tempos das mudanças de temperatura. Quando percebi que estava antecipando o termômetro e nem olhava mais pro mostrador, desinstalei. Mesmo o meu esquema tendo ficado bem mais bonito que o do Eric, achei que "matou" a aparência da máquina, na minha opinião fica um trambolho. Se pegar uma ECM recomendo comprar o termômetro do Eric, como o Murilo fez, pelo menos pra treinar os flushes. A coisa é bem diferente de fazer flush em máquina de entrada, o troço é muito previsível. Depois de aprender, se achar feio, é só tirar.

 

Comprei a ECM na CEB pensando exatamente na assistência técnica e suporte no Brasil. Contudo, salvo alguma coisa absurdamente complexa e grave, considerando que o peso da máquina passa o limite de remessa dos correios, o frete pra mandar pra outro estado é bastante proibitivo... Pra mandar do Rio pra outros estados, as máquinas ECM que excedem 32Kg embaladas são remetidas desmontadas: o chassi  "pelado" com o "miolo" numa caixa, a "lataria" e todo resto em outra...

 

Logo, mesmo comprando da CEB, se for de fora do RJ, precisa pelo menos saber montar (ou pagar um técnico pra fazê-lo, como já teve colega do Fórum que precisou fazer por não achar seguro montar sozinho). Minha máquina, inclusive, chegou quebrada e fui eu que tive de consertar, primeiro fazendo gambiarra com super-bonder (orientada pelo Alex), depois trocando as peças que o Alex remeteu, meses depois (sim, há um gap de tempo pras peças virem da Alemanha pelos Correios, em geral aproveitando remessa de alguma outra encomenda da CEB).

 

Pelo menos as peças que quebraram no transporte foram cobertas pela Garantia. Atente que, se eu tivesse importado, também correria o risco de chegar quebrado, e daí dependeria da disposição da loja gringa cumprir o que prometeu. A BellaBarista promete algo similar ao que a CEB fez, mandando as peças para que eu mesmo substituísse, mas só na hora do arrocho é que a gente descobre como, e se, a coisa funciona.

 

A Expobar usa peças padrão de qq outra máquina prosumer/comercial do mesmo tipo. O funcionamento não tem mistério. A coisa mais frágil e "única" nessas máquinas E61 é o módulo Gicar que todas parecem usar, cada uma um pouco diferente da outra. O módulo da ECM é um dos mais caros, o da Expobar com PID, creio que pelo volume de vendas ser muito maior, sai mais barato que o da minha ECM sem PID...

 

Se você não quer fazer flushes, quer máquina com tanque e com PID, e não faz questão de vaporização prática e imediata, colocar um bom PID na sua Sílvia parece uma opção muito boa... Se não tens habilidade pra montar o seu, compra um completão da Auber e paga pra alguém instalar: sai caro mas é garantido.

 

A opção mais segura seria você comprar uma máquina comercial de 1 grupo de algum representante com assistência técnica na sua região, e partir pra instalação hídrica ou pra bombona/galão de água. Mas se for HX vai ter de fazer flush do mesmo jeito.

 

Você pode contactar alguma empresa de manutenção e passar os dados da máquina Dual Boiler da Expobar e explicar o que você quer saber se eles dão manutenção nesse tipo de máquina, explicando que você teria como fornecer as peças "específicas"... (em garantia a loja mandaria, depois você precisaria comprar e importar). As peças comuns, como porta-filtro, OPV, gaxeta de grupo, tela dispersora, tubos, juntas, elemento aquecedor etc... são todas padrão de mercado. Além das chapas da carcaça, só mesmo o módulo Gicar e o display do PID são exclusivos da Expobar. O mesmo se aplica genericamente à maior parte das peças de quase todas máquinas desse tipo...

 

Eu, pessoalmente, aprendi a mexer nas minhas máquinas, tô até tranquilo depois disso tudo. Contudo, nem todos tem inclinação pra coisas técnicas, então é bom achar alguém que faça o serviço antes de se comprometer com algo que pode dar trabalho. Tive uma lição duríssima com a Breville Dual Boiler. E confesso que fiquei bem decepcionado quando a ECM chegou quebrada, mas isso não foi problema, pois eu sabia resolver e tinha a garantia de que eventualmente receberia peças novas do Alex pra substituição. E, como já comentei em outra postagem, tenho a impressão de que a Technika vai durar mais do que eu...

 

Boa sorte com sua escolha, qualquer que ela seja!

[Cabral]

Ah, se eu fosse comprar o termômetro hoje pra montar no grupo E61, talvez comprasse essa unidade da CDN, parece que o acabamento polido combinaria mais do que o escovado que era o melhor que achei na época.

( https://www.amazon.com/CDN-DTQ450X-ProAccurate-Quick-Read-Thermometer-NSF/dp/B0021AEAG2 )

 

Se for comprar do Eric, vale perguntar se, mandando entregar esse modelo pra ele, daria pra montar no lugar do de plástico...

 

E tem esse outro da Taylor, com face em alumínio e display mais bonito, mas não é tão rápido quanto o que usei, é tão "lento" quanto o Taylor mais barato. ( https://www.amazon.com/gp/product/B000EYCB7C )

[Rodolfo M]

Meri, curiosidade, pagou qt na Vario W? Eu comprei a minha em junho no CoffeeLab, mas o moedor veio com os lacres da Libermac... (Só para eu ter idéia de quanto paguei de "atravessador" kkkkkkkkkkkkkk)

[mericlis]

Pessoal que pena q não posso dar duas verdinhas pra vocês, mas muito obrigado por toda ajuda...

 

Rodolfo, paguei 2600 a vista, vc pagou qto? Depois acabei até me arrependendo porque se eu decidir comprar a mechanika por uns 700 a mais eu conseguiria talvez fazer um pacote e trazer o moedor da ecm junto, mas agora ja foi...

[Rodolfo M]

R$3160,00 ... Afffffffff

 

Então, n tenho ctz se a ECM tem moedor, no geral o pessoal casa com o mahlkonig... (Mas o Vario costuma dar conta).

 

Edit: como o Vini falou abaixo, tem sim, segue link http://www.ecm.de/1/grinders/

[viniesp]

A ecm tem moedor sim, tem uns 5 modelos, se não estou errado.

Um mahlkonig k30, cotado pelo pessoal da la marzocco aqui em brasilia, sai em volta de 10 mil. Volta e meia tem um usado vendendo na internet, mas não são baratos.

Esse moinho que comprou é excelente e já serve para a vida toda. Vc pode ter mais informações dele aqui no forum mesmo ou na internet e vc não vai se arrepender, tenho certeza.

Agora vale uma pergunta: vc bebe muito latte ou capuccino e, se beber, faz questão de extrair o café e vaporizar o leite ao mesmo tempo? Eu praticamente só bebo café com leite (latte ou capuccino), mas nunca vaporizei o leite e fiz café ao mesmo tempo, apesar de ter uma HX em casa. Agora, ter um PID para estabilizar mais a a temperatura seria excelente, isso sim seria muito bom na minha máquina. Dessa forma, uma ecm com PID e single boiler poderia ser excelente a vc, caso não beba muito latte.

Ontem, por curiosidade, cotei uma La Marzocco Linea Mini + Mahlkonig K30 num representante da La Marzocco aqui em brasilia, somente a máquina de café sai um pouco mais de 22000, deve ser mais ou menos o preço da ECM de 3000 euros q vc cotou aqui, sendo que é muito mais máquina.
Nada mais a declarar e declaro encerrado o meu discurso   

[Mortari]

Acho que o Cabral já disse praticamente tudo.

 

Não sei se é o caso do mericlis, mas vejo que o pessoal costuma comparar muito o flush de uma HX com o surf de uma SB e, exceto pelo fato de que em ambos a bomba liga e sai água pelo grupo, são coisas bastantes diferentes. Numa SB sem PID, mesmo já previamente aquecida, a temperatura da caldeira tem bastante variação com a máquina em stand by e, se simplesmente fizer a extração direto, a temperatura inicial será completamente aleatória dentro dessa faixa de variação. O procedimento de surf nessas máquinas serve primeiro pra levar a temperatura até um ponto repetível e, depois, trazê-la até o ponto desejado para iniciar a extração. É algo bem mais metódico/chato, demorado e impreciso que o flush de uma HX.

 

Numa HX, depois de aquecida e estabilizada, a caldeira costuma ter excelente estabilidade térmica. Isso significa que, antes de dar qualquer flush, a máquina já estará sempre na mesma temperatura (ou com variação bem pequena, dependendo de alguns fatores) que provavelmente será sempre superior à desejada na extração, já que a caldeira da HX trabalha mais quente. O flush, nesse caso, não serve pra tirar a temperatura inicial de uma zona desconhecida/aleatória e levá-la para algo repetível como no surf, ele serve apenas para trazer a temperatura de um ponto muito quente "conhecido" (você pode até não conhecer o valor absoluto da temperatura, mas com um pouco de experiência saberá o quão mais quente ela estará em relação à temperatura que deseja extrair, já que esse gap será praticamente sempre o mesmo) para o ponto desejado na extração. É algo bem mais simples e intuitivo que o surf de uma SB e ainda traz a vantagem de conseguir fazer correções/alterações de temperatura "on the go", apenas variando o tempo do flush.

 

Nesse ponto eu estou com o Cabral, apesar de achar espetacular a precisão digital do PID, eu gosto bastante da forma de operar uma HX, que alia a estabilidade térmica da máquina a um fator analógico/humano pessoal na extração. Como o "fazer café" pra mim é hobby, eu costumo sentir mais prazer quando participo de forma mais determinante do resultado (acho que uma máquina com PID talvez minimize um pouco disso frente a uma HX), mas conduzindo o processo de maneira mais controlável e repetível (o que costuma ser mais complicado em maquinas SB ou DB sem PID).

[Bruno Marinho]

Meu voto vai para colocar PID na Silvia visto que o maior

problema parece ser em ficar surfando. Alem de tudo o

custo vai ser infinitamente menor.

 

Eu resolvi meu problema de surf na Poemia colocando

apenas um sensor de temperatura "colado" na caldeira.

Agora pelo menos eu tenho uma referencia e faço flushs

para chegar nessa referencia. A consistencia dos meu

shots melhorou 100% e gastei uma merreca.

[sergio.m]

Resumindo o post do Mortari:

 

[carlos eduardo]

Quer saber Mericlis , compra a máquina que vc achar mais bonita , com uma máquina lindona no cantinho vc não vai esquentar com resto.

[Mortari]

É isso Sérgio. Só acrescentaria que a temperatura de extração na HX, apesar de manual, é definida com bastante precisão se o operador tiver o mínimo de experiência com o equipamento. 

 

É bem notável o momento em que a água para de sair "fervendo" do grupo. Você percebe facilmente quando o flush passa de um fluxo agitado, com bolhas e som de fervura para um fluxo mais "contido" e sem bolhas ou som de fervura e creio que essa transição (que é bem instantânea) seja um ponto de referência bastante preciso. Qualquer dia faço um teste com o termômetro (certamente muitos já fizeram), mas eu diria que, usando esse ponto como referência, é possível sempre iniciar a extração na mesma temperatura. Talvez não com a precisão digital do PID, mas acho que com precisão suficiente pra variação ser imperceptível na xícara.

[Cabral]

@Vinie, acho que sua conta ficou estranha... a cotação do Mericilis da Mechanika dá uns 13 mil, a da Linea começa em 22 mil... quase 10 mil a mais...

 

Seria interessante saber se essa Linea é a versão americana, apenas com tanque interno e sem opção de ligar na rede hídrica, ou a européia, que vem com tanque e com chaveamento pra conexão de água.

 

Conforme mencionei acima, se trouxer uma ECM Dual Boiler Synchronika dá uns 16,5 mil com tudo pago, e a despeito de gosto ser bem pessoal, prefiro o estilo "steampunk chic" das ECM, Rocket etc à caixa polida da Linea Mini.

 

Aliás, a Linea Mini entrou com uma proposta curiosa, não tem PID, mas um controle eletrônico analógico de temperatura... Nostálgico, dá quase no mesmo que ter um termostato ajustável com parafuso de acesso externo. O Paddle também é mais enfeite, não tem controle de pré-infusão nem perfilamento de pressão, acaba tendo ainda menos utilidade que a alavanca do grupo E61, que quando a máquina está na rede hídrica pelo menos permite pré-infusão manual.

 

Vale comentar que a Linea MIni faz uma "pré-infusão" eletrônica de 1 a 2 segundos. O módulo de controle Gicar faz uma pré-infusão eletrônica de 7~8 segundos na minha Technika, creio que deva fazer o mesmo nas máquinas com bomba rotativa... Mas isso o Murilo e o Rogério podem confirmar. Dá pra ver a pressão subindo gradativamente até 5,5 BAR nos primeiros 2 segundos e ficar lá até uns 7 segundos e uma nova subida em rampa até o limite da OPV no final do oitavo segundo.

 

O grupo da La Marzocco é uma máquina fantástica, que acho ser a grande vantagem e o ponto alto da "brincadeira" da Linea Mini. Pena que a cabeça de grupo ficou escondida na carcaça e "mataram" o paddle. Se me oferecessem uma Linea Mini e uma Synchronika pelo mesmo preço, eu ficaria bem em dúvida de qual pegar, mesmo s Linea MIni sendo melhor negócio. Eu provavelmente abriria um tópico aqui pra discutir o assunto!

 

@Mortari, é isso aí. Medindo, a minha para de borbulhar entre 95,6^oC e 95,2^oC. e para de "chiar" quando atinge 94^oC. Quando "saquei" que isso não varia quase nada, mesmo em dias quentes ou frios, descartei o termômetro.

 

@CaÊ, tá de sacanagem com o cara!   Mas concordo que a máquina bonita meio que muda até o "sabor" percebido no café...

 

@Mericilis, como o Vinie mencionou, a ECM tem 5 modelos de moedor no momento, mas o S-Automatic 64 parece a "cereja do bolo" pra ter do lado das máquinas deles. Se não fosse tão caro... hehehe...

[sergio.m]

Aliás, a Linea Mini entrou com uma proposta curiosa, não tem PID, mas um controle eletrônico analógico de temperatura... Nostálgico, dá quase no mesmo que ter um termostato ajustável com parafuso de acesso externo.

Cabral, PID é um algoritmo, não uma interface. Pelo menos na página do site deles fala claramente que usa PID.

[Cabral]

Verdade, Sérgio. Pode muito bem ser um circuito com a função matemática P.I.D. utilizando um sistema de ajuste/interface mecânico. Mas lembro de um review em que mencionaram que o modelo testado, o americano mais barato. era apenas Proporcional, não trabalhando com integração nem derivação pra evitar o overshoot, contando com a estabilidade do grupo pra cumprir essa função... Isso me deixou meio curioso na época, mas não tenho meu histórico aqui. Tenho o link em casa.

 

PS: não achei o review ainda, mas no site global também afirma que usa PID, então o review deve ter "viajado".

[sergio.m]

Então eles devem ter mudado para o modelo atual. Não tem sentido ser diferente.

 

Acho legal interface mecânica, especialmente quando não se muda muito a temperatura de extração. Fica clean, apesar de precisar de um led "ready".

 

exemplo:

[mericlis]

Sonho meu ter dinheiro pra uma la mazocco hahaha

[Cabral]

@Sérgio, mera curiosidade minha... se o conjunto do grupo atingir a função de integrar e derivar as flutuações  de temperatura "mecanicamente" com seus tempos de resposta e posicionamento de sensor(es), ficando apenas a parte do gerenciamento "proporcional" a cargo da eletrônica, resultando numa mesma função matemática no final, podemos dizer que o sistema é PID, não é? Só pra considerar se isso é viável...

[sergio.m]

Pela definição da wikipedia parece que não. Mesmo assim, imagino que não seja possível simular o "D" fisicamente.

 

Agora não é sempre que se precisa de um PID. Um "termóstato eletrônico" on/off com histerese mínima, tipo 0.1 C, funciona muito bem quando a inércia é grande. Meu sous vide, apesar de eu dizer que tem um PID, é assim, e a temperatura fica dentro de 1 C. (na verdade é um PID com P enorme e I e D zero).

[mericlis]

Curiosidade, alguem sabe o consumo de uma classika vs uma mechanika pra ficar uns 3h/dia ligada?

 

 

Tentei achar o consumo em watts no site da ecm mas não diz... (Ou não vi)

 

 

Inagino q a H-X deva consumir bem mais né?

[mericlis]

Só passando pra informar que ainda to na mesma discussao, HX vs DB+PID

 

Lendo bastante, vendo videos sobre os flush nas diferentes máquinas.

 

 

Inicialmente tinha decidido comprar a classika pid mas acabei esperando uns dias e voltei a pensar na mechanika hehe

 

 

:/

[Lunatico]

Curiosidade: vocês estão pensando em comprar essas máquinas como ? Mediante revendas autorizadas daqui, ou importando ?

 

Os valores essas máquinas ficam tão elevados aqui após conversão do dólar mais imposto e serviços de despacho, que certamente vale a pena viajar pros EUA e trazer uma em mãos.

[Aurélio Penna]

Eu estive semana passada em Alkmaar (terra do queijo) na Holanda e vi uma ECM Mechanika por 1700 Euros. Me retorci pra não comprar.
Vi em Paris uma Oscar por 375 Euros, essa sim eu me retorci mas como eu já tenho a MUSICA não cogitei. 

A Classika lá estava por 1080 Euros (nessa lojinha em Alkmaar).

Pensando por esse lado uma Mechanika saíra por uns 7500 reais já com os impostos, você teria que gastar com passagem descendo em Amsterdã, sem contar que em Amsterdã que é do lado deve ser ainda mais barato.

[Bruno Marinho]

Acho que ja falamos que ir buscar sai muito mais barato, principalmente

se comprar a passagem com antecedencia o que é totalmente possivel

visto que ninguem gasta esse dinheiro todo por impulso.

 

alias pra quem tiver interesse a 1stline está com varias promoções para

ECM, entre outras marcas -> http://www.1st-line.com/store/pc/showsearchresults.asp?keyword=ecm&submit=Go

[mericlis]

Olá novamente meus amigos,

 

Alguem conhece as profitecs? Expecificamente a 700 dual boiler + pid?

 

 

Pelo q pesquisei ela é irmã da ECM e compartilha muitos componentes, inclusive a equipe técnica parece ser compartilhada...

 

 

Pela minha cotação ela sairia perto de 13.500,00 com todos os impostos pagos,

 

Possui bomba rotatoria e boiler de alumínio,

 

 

Tava vendo uns videos no wll e falam muito bem dela, inclusive da robustez e da probabilidade de baixa manutenção.