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Porque se for, temos aí uma nova era do café. Alguém falou que no papel é uma coisa e na xícara é outra e eu concordo. Mas primeiramente eu queria saber se a grosso modo o entendimento é esse...

 

Não vejo nova era (ou onda) do café só por conta desta singela questão de P.I., é só um detalhe procedimental: pode ser reformuladora (reformadora) mas não é revolucionária.

 

Dizer que no papel (sendo um texto técnico, ou científico, ou ambos, em qualquer grau de complexidade ou detalhamento) é uma coisa, e na xícara é outra, é quase que atirar na lata de lixo o conhecimento (técnico, científico, ou ambos). O que é outra coisa é a percepção sensorial que cada um tem da xícara, e que pode chegar, num extremo, ao ponto de ser qualquer coisa.

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O pessoal avançou para além da P.I. e passou a misturar procedimentos que não têm nada a ver com ela: despejar toda água de uma vez na percolação, alterar temperatura ou tempo de extração etc.

 

Sergio, pelo que ando lendo lá fora atualmente, e pelo que venho praticando há muito tempo, tem muita gente usando água fervendo nas preparações; já é comum se ver 100ºC, ou, o que é mais correto, 97ºC-100ºC, já que a água não ferve sempre à mesma temperatura, ainda que na mesma altitude.

 

O Matt Perger diz que não usar água fervendo (qualquer que seja em ºC este valor) com medo de "queimar o café" (parece ser outro mito que está indo pelo ralo) é uma questão tola, se o café for bom.

 

Aumentar a temperatura tem duas consequências: acelerar a extração e extrair algumas substâncias que requerem uma certa temperatura para serem solvidas (parcial ou totalmente). Por ser uma variável, faz diferença, senão não seria uma variável.

 

Se você fixar tudo (mesmo, inclusive a mesma água) na preparação e só variar a temperatura, seu TDS e %Ext serão diferentes (muito, ou pouco, não importa). Comparar extrações (mesma receita) com mesmo TDS e %Ext não quer dizer nada, já fiz várias preparações com os mesmos resultados numéricos, mas com diferentes sabores na xícara justamente por conta da água, isto é só um exemplo. O que pode, ou deve, ser comparado é se com um TDS ou %Ext mais altos, para uma mesma e exata receita, ficou melhor ou pior na xícara. Mas aqui entra a idiossincrasia individual ou grupal para enriquecer ou bagunçar a avaliação. Vale tudo, que é valido para cada um, só e somente só.

 

Da minha experiência de meses, e da de muitos que ando sabendo pelo mundo afora, geralmente (não é uma regra) um café só melhora com uma extração mais alta, salvo se o café não for nenhuma Brastemp. Se não fosse assim, não haveria tanta gente por aí (em coados, mas tb em espressos o que para mim é ainda mais impressionante) perseguindo e conseguindo %Ext na casa dos 22% a 24% (o Rodrigo aka Coffee é um exemplo disto), e até 25%, atualmente. Os poucos casos, que tive conhecimento, de recuo de Extração, foram ressalvados como de cafés que não eram excepcionais (desde a origem no pé até a torra e conservação pós torra). Mas isto ("o que é um café excepcional") é uma outra, longa e penosa discussão.

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Primeiramente gostaria de dizer que fiquei feliz com o resultado do meu post.

O objetivo principal era levantar o assunto e fazer as pessoas pensarem.

 

Agora alguns pontos que não cobri detalhadamente no post.

 

Vamos esclarecer sobre o que acontece com o espresso. 

Acompanhando vários fóruns há um bom tempo como Home-Barista e Coffee Geek, vejo um padrão acontecendo.

As "pessoas do espresso" tendem a ser mais fechadas no "seu mundinho do porta-filtro", com um ar de "tem o Espresso, e tem o resto". 

Como se espresso fosse o "pinnacle" do universo do café.

Uma boa representação disso é o fato que o maior número de pessoas que só fazem um tipo de extração, dentro de quem gosta e "entende" de café, são os "espresso guys".

Por essa razão acho mais fácil conversar sobre café com as pessoas "do resto", elas, por na maioria das vezes usarem mais de um método, tendem a ser mais abertas, tanto a idéias novas quanto experimentações.

Essa segregação é um dos principais motivos que existe uma ideia errada por aí que o método espresso é diferente do resto.

Não é.

O objetivo de qualquer extração é o mesmo, extrair o melhor que aquele grão tem a oferecer de uma forma uniforme, é isso.

Acontece tudo um pouco mais rápido, sim é verdade, mas é igual.

As variáveis são as mesmas. 

Existe a pressão que era uma "exclusividade" do espresso até um tempo atrás, mas não é mais. 

E sendo igual está sujeito as mesmas questões, como a da pré-infusão. 

E essa questão é mais grave, devido a pressão.

Vamos por partes.

Primeiro, tudo que falei no post sobre os problemas da pré infusão no método de percolação é aplicável.

Segundo, a pré-infusão na maioria das máquinas de espresso são fixas. Mesmo tempo e mesma quantidade de água.

O que gera um problema, pois se você colocar 18 ou 21 gramas na cesta, vai dar um resultado diferente.

O tempo que a água vai demorar para chegar até o fundo da cesta é consideravelmente maior, principalmente por o café estar compactado.

E aí, amigo, você acaba com MAIS uma variável para considerar.

A qualidade da sua extração vai ser inversamente proporcional a quantidade de café na cesta.

Segundo, essa estória que a pré infusão ajuda saturando os grãos para que a cama fique mais compacta eliminando canalizações, não pode ser mais longe da verdade.

O que acontece é justamente o contrário.

Mais de 90 % das pessoas não criam uma compactação de densidade uniforme, tanto na distribuição quanto no tamping, e quando a água da pré infusão atinge a cama sem pressão, a cama "incha" desigual por que ela "incha" sem resistência, e essa falta de uniformidade cria canalizações entre pontos de densidade diferentes.

É só examinar, tire o porta-filtro logo após a pré infusão e você vai ver o que eu estou falando.

A água atingindo o café com pressão desde o início minimiza o defeito da compactação ajudando as partículas a "se assentarem" da forma mais uniforme possível no momento que a cama incha.

Terceiro, vejo muitas pessoas falando "desde que comecei a fazer a pré infusão o resultado está melhor", mas não é a pré infusão propriamente dita que criou o resultado. O que acontece é que, a maioria das pessoas, só começam a contar o tempo do processo quando as primeiras gotas caem na xícara, o que não faz o menor sentido, como se o que acontece antes não contasse, assim introduzindo a pré infusão o tempo do processo aumenta sem elas considerarem. E como a maioria das pessoas não entende que existe um momento amargo antes do doce na extração e costumam parar antes dessse ponto para tirar esse amargo, quando elas aumentam o tempo, sem querer, o café fica melhor.

Conclusão, a pré infusão não ajuda e só atrapalha.

 

Um esclarecimento sobre os coados, eu não falei para colocar toda a água desde o início.

Eu falei para começar o "pouring" no fluxo normal desde o início.

O melhor fluxo é mantendo, mais ou menos, um dedo de água acima do café até que toda água seja despejada e depois criar um movimento circular com uma espátula para que nenhuma partícula "fique de fora da festa" colada no filtro de papel quando a água começar a descer, porque isso cria uma extração desigual.

A melhor prova que foi uma boa extração é se no final do processo o que sobrou foi uma cama horizontal, reta, sem café nas paredes do porta filtro.

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Pré-infusão em espresso normalmente não é sem pressão, mas ao redor de 3 bar. A questão nesse caso tem mais a ver com migração dos finos que qualquer outra coisa, segundo o que consta.

 

No que já pude experimentar com a Elektra, tanto uma PI como uma rampa de pressão mais suave favorecem extrações mais controladas no portafiltro naked.

 

Quanto a ser mais uma variável a confundir, tenho a mesma impressão. A moagem muda bastante usando PI.

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Fazer as pessoas pensarem... :rolleyes: é um grande desafio nos dias de hoje, das redes sociais, em que as pessoas escrevem e leem superficialmente, e já acham que entendem de tudo e, ou, que todos entendem o que querem dizer (se é que querem mesmo dizer alguma coisa, ou simplesmente propagar uma opinião).

 

Acho esse mundo do café um tanto "conservador", ainda mais aqui no Brasil: há muitos dogmas e mitos; coisas diferentes, experimentais ou novas causam estupefação e são logos desqualificadas com o tal e famigerado "o que importa é gosto na xícara" que não quer dizer absolutamente nada, a não ser para quem está saboreando uma dada xícara posta na mesa.

 

Sobre esta questão dos grupos, tem um artigo excelente de um filósofo, apreciador de cafés, que se eu achar eu posto aqui. Em resumo, ele fala das tribos cafeinadas, e que geralmente (pois é da natureza tribal) uma não consegue entender ou aceitar (ou mesmo respeitar) o que a outra faz ou pensa. Já faz tempo que não ligo (no bom sentido, de respeitar, mas não querer conscientemente para mim) o que a "turma do espresso" diz por aí (vê-se que sou da turma dos coados, mais especificamente do grupelho da AeroPress): se indicam um café como excelente (no espresso), já tiro da minha wish-list de aquisições para consumo próprio. Isto porque entendo que são duas coisas que, num nível mais sofisticado, são relativamente incompatíveis: um café ser excelente, e não apenas o suficientemente bom, para métodos tão diferentes. Cada macaco no seu galho, e todos em paz na (supostamente) mesma árvore!

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Sorte sua, CaÊ, que vc não estava na visita guiada ao Campo Místico neste último fim de semana!  :wub:  Imagina só uma rodinha de debates (por ex. sobre solubilidade em função do tempo, temperatura e agitação) comigo, o Rodrigo (Coffee) e o Cabral! :P Houve várias outras, com os mesmos e outros, discutindo profundamente torra, pós-colheita, em que participei prazeirosamente como ouvinte, já que não são minhas praias. Vivendo, participando (ainda que calado), apreendendo e aprendendo.

 

Tenho a esperança de que o Cabral ainda vai aparecer por aqui para dar os seus sempre úteis e instrutivos, porque potencialmente evolutivos, pitacos dissertativos sobre a P.I., tema que aliás (por falta de tempo e oportunidade) não discutimos mais profundamente lá nos campos místicos! :lol:

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Tenho utilizado a P.I. na ECM ligada na rede hídrica mas, confesso, que não percebi diferença entre um procedimento e outro. Faço a P.I. muito mais por hábito do que por resultado percebido na xícara.

 

Essa discussão despertou o interesse em testar novamente a P.I. tanto no expresso como em outros métodos mas, a princípio, defendo a tese inicial do tópico de que o resultado é muito pouco perceptível na xícara ou até mesmo inexistente para o expresso, observarei melhor os outros métodos daqui para frente.

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Eu concordo com o Burny discutir PI para máquinas E61 não tem muito sentido , e com as máquinas que tem agora pressure profiling , PI pura e simplesmente perde um pouco de sentido , já que vc tem varios perfis possíveis e o que nos chamamos de PI seria apenas o início de um perfil específico.

 

Essa matéria é interessante.

 

http://www.perfectdailygrind.com/2015/08/pressure-profiling-the-key-to-good-extraction/

 

Sem falar em máquinas como a Sanremo Opera que fazem uma longa PI em 3 bar e a extração a apenas 6 bar , isso ainda é muito novo.

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Foi o caso do atual campeão mundial de coados, ele não falou em pré-infusão, mas sim que faria a infusão em duas etapas, sendo que na primeira seriam dois despejos: um de 50g e outro de 70g de água. Eram os momentos iniciais, específicos para aquele dia, diante daqueles jurados e com aquele café, com as devidas justificativas, do processo de extração como um todo, que aliás é como um procedimento de extração deve ser considerado.

 

Não é mais novidade, mas é revolucionário: muitos já fazem extração de espresso entre 45seg e 60seg, e até 90seg, com pressões "baixas" (entre 5 e 6 BAR, ou menos), com resultados excelentes. Nada a ver com os impositivos 25 seg (entre 20seg e 30seg, quando há maior flexibilidade conceitual-operacional) a 9 BAR. Sem falar em curva variável de pressão (crescente no início e decrescente ao final), e por aí vai.

 

Por isso é que não gosto de receitas, acho quase inúteis, nem das minhas próprias: só servem como parâmetros ou pontos de partida - e por algum tempo - do que pode ser feito, ou não. Sem falar que só servem para condições bem restritivas como mesmo café, mesma receita, e mesma água. E só experimentando, e ajustando, para saber....

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Rodrigoks, "sem pressão" foi um jeito de falar para deixar meu ponto mais claro.

O que importa é que é significativamente menor e cria menos resistência.

 

Eu nem vou entrar no assunto pressure profile que senão o assunto vai longe.

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Billy, sobre o Baratza Sette tive o privilégio de receber de presente de um amigo.

Ele é realmente tudo que se tem falado por aí. 

Tenho a versão 270-W. Ele rápido e, mais importante, consistente. E moer por peso é simplesmente fantástico, muito mais prático.

A mós de 40 é muito bem projetada e tem um formato com sulcos que "puxa" os grãos para dentro. O que é excelente, porque os outros moedores, que dependem da gravidade, com quantidades diferentes de grãos no hopper geram doses diferentes.

Ou seja, mesmo o modelo 270, que a moagem é por tempo, é consistente.

Ainda não vi o gráfico do perfil das partículas, mas na xícara o resultado é muito bom.

E a limpeza é muito fácil, você tira a mós em menos de 10 segundos.

Melhor custo benefício para um moedor desse porte.

Recomendo 100%.

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Rodrigo bem-vindo!!! Mais um grande mestre de café no neste forum que tem um alto nível de conhecimento e pesquisa.

 

V60 eu acho o furo dela muito grande não fazer PI acho o café desce muito rápido...

Kalita concordo que não teria necessidade de fazer PI.

 

Na Aeropress eu não faço PI a muito tempo, pois na pratica não senti ganhos em fazer. Porém misturo bem quando despejo a água e antes de virar a aeropress para fazer a extração...

 

Abs

João

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Lisboa, só um pequeno off-topic. Extrações longas e com pressão decrescente eram o padrão com máquinas de pistão e mola. A revolução então remonta à década de 40 do século passado. A diferença agora é emular ou - além - modular esses perfis com software e bomba elétrica. Interessante.

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João, obrigado.

Sobre sua V60, extração não tem muito rápido ou muito devagar, você tem que ver o resultado na xícara.

Se estiver redondo ótimo.

Mas se estiver muito ácido e desequilibrado você precisa moer mais fino.

Fazer a pré infusão não é a solução.

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Burnny no caso da ECM eu só consigo fazer PI pela rede hídrica, no tanque simplesmente não sai água, na verdade deve-se colocar um manômetro na saída da rede e configurar a pressão ideal recomendada pelo fabricante que agora não me recordo do valor, se a PI é molhar o bolo para evitar canalizações, partículas etc é feito utilizando a alavanca na posição no meio, teria que fazer um teste com um manômetro mas eu acho que através dele conseguiria até controlar a pressão por ex. 2, 3, 4, mas só testando pra saber. Mas enfim, com não senti resultado na prática eu deixei pra lá, pois em vez de utilizar água da rede filtrada agora utilizo água mineral no tanque.

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Sobre expresso, considerando minha pequena experiência, a minha humilde opinião é: cada máquina é de um jeito, e adicionar uma rampa inicial de pressão diferente pode ou não ajudar (também atrapalhar) os resultados em diversos aspectos. Claro que considerando as outras variáveis fixas, inclusive a dose no filtro, excluindo a moagem que certamente será ajustada para cada café (e será alterada se usado ou não uma rampa de pressão diferente).

 

Por isso, discutir perfil de pressão, pra mim, deveria ser para cada máquina. Eu arrisco a dizer que, muito provavelmente, o padrão de dispersão é um fator forte que distingue as marcas/modelos, e por isso o perfil de pressão (principalmente no início da extração) também vai dar resultados diferentes entre as máquinas.

 

Agora, se a idéia é ter uma máquina que permita experimentação, mudança de temperatura, doses doidas no filtro, perfil de pressão, temperatura etc, tudo é bem vindo, e trabalhoso mesmo é comparar! Mas o que vale em casa é a diversão.

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  • 2 weeks later...

Concordo com o Carneiro. O padrão de dispersão muda mais a minha extração do que ligar ou desligar a PI.
Aliás acho que só de rotacionar o dispersor em relação a saída da água do grupo já muda não só a maneira como água sai pelo chuveiro mas a extração em si. 
A Musica tem uma PI por tempo. Ainda não medi sob qual pressão ela se dá, amanhã meço. Mas o fato é que eu não curto muito essa PI dela.
O bolo fica mais emBOLADO com a PI e isso favorece a água a "decidir" por um caminho mais rápido, o que acaba com a extração. 

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Pessoal, vou jogar uma dúvida nessa discussão, pois não entendo nada de química.

Assim como um solvente reagindo sobre uma tinta seca o tempo que ele permanece em contato com a superfície pintada melhora a sua solubilidade, correto? Imagina passar uma cacheira de solvente numa porta pintada, teria um resultado muito inferior ao deixar por mais tempo reagindo com uma quantidade menor de solvente.

No mundo do café, não seria este o objetivo da pre-infusão?

Alguém ja percebeu percentuais mais altos de extração fazendo pre-infusão?

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Antes de deixar de fazer a P.I. fiz uma dezena de testes, e a %Ext não caiu sem a P.I., até pude reduzir o tempo que era dela no tempo total de preparação sem prejuízo da extração. Isso na AP com tempos de infusões longos (3min ou mais).

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  • 2 months later...

 

Primeiramente gostaria de dizer que fiquei feliz com o resultado do meu post.
O objetivo principal era levantar o assunto e fazer as pessoas pensarem.
 
Agora alguns pontos que não cobri detalhadamente no post.
 
Vamos esclarecer sobre o que acontece com o espresso. 
Acompanhando vários fóruns há um bom tempo como Home-Barista e Coffee Geek, vejo um padrão acontecendo.
As "pessoas do espresso" tendem a ser mais fechadas no "seu mundinho do porta-filtro", com um ar de "tem o Espresso, e tem o resto". 
Como se espresso fosse o "pinnacle" do universo do café.
Uma boa representação disso é o fato que o maior número de pessoas que só fazem um tipo de extração, dentro de quem gosta e "entende" de café, são os "espresso guys".
Por essa razão acho mais fácil conversar sobre café com as pessoas "do resto", elas, por na maioria das vezes usarem mais de um método, tendem a ser mais abertas, tanto a idéias novas quanto experimentações.
Essa segregação é um dos principais motivos que existe uma ideia errada por aí que o método espresso é diferente do resto.
Não é.
O objetivo de qualquer extração é o mesmo, extrair o melhor que aquele grão tem a oferecer de uma forma uniforme, é isso.
Acontece tudo um pouco mais rápido, sim é verdade, mas é igual.
As variáveis são as mesmas. 
Existe a pressão que era uma "exclusividade" do espresso até um tempo atrás, mas não é mais. 
E sendo igual está sujeito as mesmas questões, como a da pré-infusão. 
E essa questão é mais grave, devido a pressão.
Vamos por partes.
Primeiro, tudo que falei no post sobre os problemas da pré infusão no método de percolação é aplicável.
Segundo, a pré-infusão na maioria das máquinas de espresso são fixas. Mesmo tempo e mesma quantidade de água.
O que gera um problema, pois se você colocar 18 ou 21 gramas na cesta, vai dar um resultado diferente.
O tempo que a água vai demorar para chegar até o fundo da cesta é consideravelmente maior, principalmente por o café estar compactado.
E aí, amigo, você acaba com MAIS uma variável para considerar.
A qualidade da sua extração vai ser inversamente proporcional a quantidade de café na cesta.
Segundo, essa estória que a pré infusão ajuda saturando os grãos para que a cama fique mais compacta eliminando canalizações, não pode ser mais longe da verdade.
O que acontece é justamente o contrário.
Mais de 90 % das pessoas não criam uma compactação de densidade uniforme, tanto na distribuição quanto no tamping, e quando a água da pré infusão atinge a cama sem pressão, a cama "incha" desigual por que ela "incha" sem resistência, e essa falta de uniformidade cria canalizações entre pontos de densidade diferentes.
É só examinar, tire o porta-filtro logo após a pré infusão e você vai ver o que eu estou falando.
A água atingindo o café com pressão desde o início minimiza o defeito da compactação ajudando as partículas a "se assentarem" da forma mais uniforme possível no momento que a cama incha.
Terceiro, vejo muitas pessoas falando "desde que comecei a fazer a pré infusão o resultado está melhor", mas não é a pré infusão propriamente dita que criou o resultado. O que acontece é que, a maioria das pessoas, só começam a contar o tempo do processo quando as primeiras gotas caem na xícara, o que não faz o menor sentido, como se o que acontece antes não contasse, assim introduzindo a pré infusão o tempo do processo aumenta sem elas considerarem. E como a maioria das pessoas não entende que existe um momento amargo antes do doce na extração e costumam parar antes dessse ponto para tirar esse amargo, quando elas aumentam o tempo, sem querer, o café fica melhor.
Conclusão, a pré infusão não ajuda e só atrapalha.
 
Um esclarecimento sobre os coados, eu não falei para colocar toda a água desde o início.
Eu falei para começar o "pouring" no fluxo normal desde o início.
O melhor fluxo é mantendo, mais ou menos, um dedo de água acima do café até que toda água seja despejada e depois criar um movimento circular com uma espátula para que nenhuma partícula "fique de fora da festa" colada no filtro de papel quando a água começar a descer, porque isso cria uma extração desigual.
A melhor prova que foi uma boa extração é se no final do processo o que sobrou foi uma cama horizontal, reta, sem café nas paredes do porta filtro.

 

 

Cara, tu tens algum link ou video que explique/exemplifique melhor o teu metodo na V60?

 

Tentei aqui mas, em vez de formar uma cama horizontal, fez-se uma cama com as laterais bem baixas e o centro alto, bem regular, por sinal

 

E o que tu achas do metodo do Matt Perger, em que ele agita o café logo no inicio e depois faz uma pre infusao?

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Que resultado, Aurélio? Pode não querer dizer nada, conforme seja infusão ou percolação, independentemente do resultado obtido.... :P

 

@Seco, que eu saiba o J. Coffee nem usa V60, não é um método que favoreça um boa (uniforme, e repetível com consistência) extração. ;)

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Obrigado Burny! ;)

 

Primeiro, mais uma das experiências instagrâmicas deles, sem qualquer outras informações essenciais que permitam avaliar o experimento. Não entendi o que aquele fluxo (1,4g/s) quer dizer: se foi feita pré-infusão contínua com baixa pressão; ou se com baixa pressão mas estática (sem pressão por algum tempo, e por quanto tempo?). Qual foi a BR, e tempo total de percolação? este tempo incluiu a P.I.?

 

Segundo, eles mesmos dizem que é um experimento inicial, que outros virão: vieram? (não tenho conta nem costumo usar o Instagram, além de ser difícil achar as coisa por lá).

 

Terceiro, eles mesmos concluem: "Therefore, we cannot say that pre-infusion/no pre-infusion significantly affected TDS." So.... Sem falar que TDS por si só não quer dizer nada, principalmente se não se sabe se o volume total (final) na xícara foi o mesmo...

 

Enfim, mais um experimento deles em que não se pode tirar nenhuma conclusão proveitosa, IMHO.

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"To PI or not to PI, that is the question"

 

Eu gosto de fazer PI na Strega, porém atualmente mais curtos que outrora ...

Nos coados depende do café ... Em princípio diria que é mais fácil conseguir extrações mais uniformes ...

 

Na Pavoni é uma ferramenta importante: sem PI tens de moer mais grosso e a água periga passar rápido demais e sair subextraido.

 

Socratic Coffee, prometeram muito e , por enquanto, mostraram pouco ...

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Parece ser o fluxo da pré-infusão.

 

Quando estava mexendo em uma das placas que passou pela minha BDB, descobri que essa informação estava disponível pra ser "chamada" no pino de diagnóstico durante o uso da bomba e, durante a pré-infusão, anotei que minha regulagem dava um fluxo médio de 1,6ml/s durante a PI programada.

 

Se 1ml ~ 1g, podem ter feito algo parecido com tal medição, dividindo o total da massa de água usada na PI pelo tempo total de fluxo, ou usando um medidor de fluxo, como o presente nas máquinas com controle volumétrico de dosagem.

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