sergio.m Postado 11 Março 2014 Denunciar Share Postado 11 Março 2014 Estava analisando a patente da Gaggia de 1954, bem legal, segue o desenho. Basicamente é um grupo saturado que o termostato deixa na temperatura de extração. Baixa-se a alavanca, pistão sobe, e a água é empurrada no cilindro pelo orifício 15. É empurrada porque água fria da rede, sob pressão, entra por 14. Ali já começa a ser esquentada novamente. Depois a mola faz a extração. Nada como a simplicidade! Lindo. Agora vem a dúvida, ok Márcio? =) E o ar que estava no cilindro antes do orifício ser liberado? Se a pressão da rede for 1 bar, esse ar diminui em volume pela metade, ficando no topo (encostado no pistão) e a água fica embaixo dele. Não é muito ar? A extração será mais fraca já que o início da força da mola será para comprimir esse volume de ar. É assim mesmo? Pensei também na possibilidade de quando o pistão sobe, o ar no cilindro acaba ficando com um pouquinho de pressão negativa, diminuindo assim o problema, entrando mais água. Mas deve ser tão pouco... E esse "vácuo" não desmontaria o bolo? 1 Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Bernardo B Postado 11 Março 2014 Denunciar Share Postado 11 Março 2014 Exatamente Sérgio, o cilindro fica com metade de ar e somente a outra de água, o que resulta em uma dose menor de café, Este é um dos motivos que a Strega utiliza uma bomba, que com a pressão comprime o ar e enche o cilindro até 90%. A extração e feita pela pressão da mola. Querendo emular uma extração da Mcal ou de outra maquina de alavanca sem bomba e fácil: desliga-se a bomba antes encher totalmente o cilindro. Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Carneiro Postado 11 Março 2014 Denunciar Share Postado 11 Março 2014 Problema maior que tive usando a Gaggia Tell... O grupo é um pouco diferente, e a pressão que empurra a água e da caldeira, faixa de 1 bar. Minha solução é travar o porta filtro pouco antes de vazar, vez ou outra vaza. Mas dá para pegar mais curso da mola e ter um volume grande de café, se necessário. Não sei como o Moço tá usando Na Velox o problema é menor, parte pela pressão de 2 bar da rede. Mas também poso fazer isso e me livrar um pouco do ar. Depende um pouco da distribuição, e na Velox ela sai mais pelas laterais, por isso vaza logo. Na Gaggia, depois que modifiquei a tela, que é presa no cilindro, ficou bem focada e funciona melhor essa técnica. Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Rodrigoks Postado 11 Março 2014 Denunciar Share Postado 11 Março 2014 Esta pergunta deve ser bem ingênua, mas porque não fazer simplesmente um pistão de curso um pouquinho maior? Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Gilberto Postado 11 Março 2014 Denunciar Share Postado 11 Março 2014 Eu ainda não entendo direito como funciona, mas vamos as dúvidas: Em uma máquina normal para onde vai o ar acima do bolo, região do cheveiro, . , acredito que saia pelo bolo, correto ? Na Gaggia acima, se levantassemos a alavanca somente até a abertura da válvula e esperassemos a camara ogo abaixo do pistão se encher, ai sim poderia levantar o restante sem que tivesse ar no sistema, estou correto ? Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
sergio.m Postado 11 Março 2014 Autor Denunciar Share Postado 11 Março 2014 Então entendi direito Bernardo! Legal Márcio que a Gaggia Tell é assim. Meu projeto de máquina pensei exatamente isso, uma dual boiler com a caldeira de extração abastecida pela caldeira de vapor. 2 PIDS, a de vapor fica a 120 C e 1 bar e a de extração fica a 92 C e também a 1 bar já que estão conectadas. Para não haver convecção entre elas a de vapor ficaria acima da de extração. Isso de travar o porta filtro depois sempre faço, tanto na pavoni quanto na mini. Mas acho que não serve para tirar o ar e sim para que quando ele seja sugado pelo pistão não desmonte no bolo. Márcio, não vejo como isso aumentaria o volume de água já que esta sempre cai e o ar sobe. Rodrigo, sim isso é a solução óbvia. Só que vc acaba perdendo curso da mola. Quando ela começa a apertar a extração em si, já está mais fraca. Daí vc me diz: Ponha mola mais forte. Sim, é mola mais forte, alavanca maior, máquina mais forte, e assim vai... Gilberto, tanto nas de bomba como nas manuais o ar que é mais leve deve ficar acima da água. A diferença é, como o Bernardo disse, maior pressão no abastecimento, menos volume de ar. Depois do ar preso não tem como ele sair pelo bolo. Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
sergio.m Postado 11 Março 2014 Autor Denunciar Share Postado 11 Março 2014 Pensando aqui, travar o PF depois, deixa sim com menos ar. Como ainda está sem pressão, se tem água no cilindro é porque saiu algum ar por baixo. Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Gilberto Postado 11 Março 2014 Denunciar Share Postado 11 Março 2014 Mas para onde vai, então, o ar acima do bolo em uma Silvia, por ex.? Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
sergio.m Postado 11 Março 2014 Autor Denunciar Share Postado 11 Março 2014 Na Gaggia acima, se levantassemos a alavanca somente até a abertura da válvula e esperassemos a camara ogo abaixo do pistão se encher, ai sim poderia levantar o restante sem que tivesse ar no sistema, estou correto ? Na máxima altura que o pistão sobe é onde a entrada de água (15) abre. No fim do abastecimento ficam as camadas, de baixo para cima, bolo, água e ar. A espessura desse ar depende da pressão do sistema. Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
sergio.m Postado 11 Março 2014 Autor Denunciar Share Postado 11 Março 2014 Imagine seringa metade cheia de água, metade de ar, apontada para baixo, e vc apertando. Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
sergio.m Postado 11 Março 2014 Autor Denunciar Share Postado 11 Março 2014 Imaginei assim, (só a idéia, rascunho, sem escala). Um pid em cada boiler e material isolante entre eles. Isso tudo para que a água entre no cilindro com pressão e não suje a caldeira. Mas estou quase certo que com um chuveiro bem fino (20-40 um) esse problema não existiria, podendo assim ser alimentada só pela gravidade, e sem o boiler superior, ou seja, uma mini melhor. 2 Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Gilberto Postado 11 Março 2014 Denunciar Share Postado 11 Março 2014 Esta me parecendo uma mistura de violão com saxofone, brincadeira. Sergio, na alimentação do boiler inferior o tubo será direto ou com válvula ? Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
sergio.m Postado 11 Março 2014 Autor Denunciar Share Postado 11 Março 2014 Direto, pois a pressão deve ser a mesma em ambas caldeiras, mas temperaturas diferentes. A ligação sendo fina e a água mais fria estar sempre embaixo, evita a troca por convecção. Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Gilberto Postado 11 Março 2014 Denunciar Share Postado 11 Março 2014 Hummmmm, tinha imaginado que em pouco tempo poderia equalizar as temperaturas. No desenho da Gaggia, achei que o pistáo subiria acima do ponto 15, entendi também. Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Rodrigoks Postado 12 Março 2014 Denunciar Share Postado 12 Março 2014 Rodrigo, sim isso é a solução óbvia. Só que vc acaba perdendo curso da mola. Quando ela começa a apertar a extração em si, já está mais fraca. Daí vc me diz: Ponha mola mais forte. Sim, é mola mais forte, alavanca maior, máquina mais forte, e assim vai... Não se pode compensar a necessidade de mais força com uma ou duas engrenagens? Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
sergio.m Postado 12 Março 2014 Autor Denunciar Share Postado 12 Março 2014 Ah não, depois da alavanca montada, o métoto mais eficiente (100%) de se por mais força, é aumentando a alavanca. Mas é o jeito, dar uma estimada no tamanho máximo dos cafés e fazer o cilindro de acordo. Talvez 70 ml no cilindro, dando uns 40-45 ml de café. Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Rodrigoks Postado 12 Março 2014 Denunciar Share Postado 12 Março 2014 Poderia se fazer um mecanismo semelhante a uma prensa hidráulica pra multiplicar a pressão também. Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Lisca / Babbo Postado 22 Março 2014 Denunciar Share Postado 22 Março 2014 sergio nao sei se voce estava contando com o enchimento da inferior pela superior mas creio que seria mais estavel a temperatura utilizando um tubo que fosse ste o espaço superior onde so pegaria vapor e pressao e fazer o abastecimento de outra maneira assim seria mais facil o controle de temperatura nas duas caldeiras Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
sergio.m Postado 22 Março 2014 Autor Denunciar Share Postado 22 Março 2014 Sim contei com isso. Seria necessário aguardar um certo tempo para a estabilidade pois a temperatura subiria. Mas é pouco, é a água de um café só. E tudo depende da perda da caldeira inferior pro ambiente. Talvez seja só o pid inferior diminuir um pouco a produção de calor. Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
sergio.m Postado 23 Março 2014 Autor Denunciar Share Postado 23 Março 2014 Uma melhoria!? na patente da Gaggia. Sobre o problema do cilindro não encher por completo por ter o ar preso, bastaria um canal com a saída despejando na bandeja, representado pela linha vermelha no desenho. Quando começa a vazar é só largar um pouquinho a alavanca, o que fecharia ambas, a entrada de água e a saída do excesso para a bandeja. 2 Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Gilberto Postado 23 Março 2014 Denunciar Share Postado 23 Março 2014 Sergio, Bacana, me fala uma coisa, se fosse um respiro bem no pé do cilindro fazendo com que não tenha vácuo desde o inicio da subida do pistão , funcionaria ? O o vácuo ajuda para que a água entre ? Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
sergio.m Postado 23 Março 2014 Autor Denunciar Share Postado 23 Março 2014 Não funciona lá embaixo =) Quando o pistão começar a descer não faria pressão para a extração, a água sairia pelo respiro! Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Gilberto Postado 23 Março 2014 Denunciar Share Postado 23 Março 2014 Depende, poderia ter uma mini alavanca separada para abrir tal válvula com um batilho para fecha-la quando a alavanca grande chegasse ao limite superior, desde que esta falta de vácuo não atrapalhe a entrada de água, isto evitaria aquele deslocamento do bolo visto naquele vídeo postado hoje. Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
sergio.m Postado 23 Março 2014 Autor Denunciar Share Postado 23 Março 2014 Complicando as coisas tudo se resolve Acho que não seria a solução. Para evitar o vácuo é só travar o PF quando a água começa a cair. Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Gilberto Postado 23 Março 2014 Denunciar Share Postado 23 Março 2014 Rsrrsrrs, com certeza, já respondeu a outra pergunta também, a á gua entra pela pressão da caldeira e não pelo vácuo, mas se deixar o PF sem travar não vai se evitar parte do problema do ar no cilindro ? Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
sergio.m Postado 23 Março 2014 Autor Denunciar Share Postado 23 Março 2014 Sim mas como não resolve completamente, o respiro seria interessante. Comentei isso na msg #7. (respiro, boa palavra, não lembrei dela na 1a msg sobre o assunto) =) Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
sergio.m Postado 4 Julho 2014 Autor Denunciar Share Postado 4 Julho 2014 Márcio, no caso desse grupo ou similares, quando o compartimento de água está vazio, antes da 1a extração, como o ar é retirado? Tem uma válvula manual (torneira) em algum ponto na parte superior? Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
carlos eduardo Postado 4 Julho 2014 Denunciar Share Postado 4 Julho 2014 Uma melhoria!? na patente da Gaggia. Sobre o problema do cilindro não encher por completo por ter o ar preso, bastaria um canal com a saída despejando na bandeja, representado pela linha vermelha no desenho. Quando começa a vazar é só largar um pouquinho a alavanca, o que fecharia ambas, a entrada de água e a saída do excesso para a bandeja Essa ideia no meu modo de ver seria a solução ideal , é o mesmo principio da solenoide que esfoga o excesso de agua e pressão ao final de uma extração e no seu caso evitaria a formação de pressão de ar antes da extração. Vc pode implementar ela com uma solenoide comum que seria acionada por uma came na alavanca , da mesma forma que nas E61 a alavanca aciona a bomba . Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
sergio.m Postado 4 Julho 2014 Autor Denunciar Share Postado 4 Julho 2014 Usar uma válvula elétrica acho complicação a mais. Só o pistão regulado pela alavanca de extração acho um compromisso bom. Na máquina que estou fazendo a tela vai subir com o pistão. E no caso, o colchão de ar acaba servindo para que o líquido com pó não suje a tela. Vamos ver como fica, qualquer coisa implemento o canal do desenho acima. Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Rodrigoks Postado 4 Julho 2014 Denunciar Share Postado 4 Julho 2014 A Color não tinha solenóide, e nunca foi problema. Bastava esperar alguns segundos pra pressão aliviar e frouxar devagar o portafiltro. Não vejo grande diferença pra Elektra. Keep it simple. Citar Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
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