PID /Pressostato H/X

[Victor D.]

Acabei comprando uma VFA Elite por um bom preço e gostaria de saber se alguém aqui no fórum tem experiência em instalação de PID ou pelo menos um termostato digital em máquina de café. Gostaria de saber também se alguém sabe se é possível trocar o pressostato desta máquina por um mais eficiente.

 

Abraços

 

Victor

[Carneiro]

Será que é vantagem?

 

Opa, escrevi sem pensar direito no seu texto. Não há termostato nessa máquina, se é um trocador de calor. Você quer melhorar o pressostato, e o mais em conta é colocar um PID e uma sonda de temperatura no lugar do pressotato. Mas só manterá a temperatura/pressão da caldeira mais constante. O grupo continuará influenciado pelo fluxo de água no termosifão.

 

Afinal, são 2L ou 4L de caldeira?

 

Márcio.

[leonardopm]

Acabei comprando uma VFA Elite por um bom preço e gostaria de saber se alguém aqui no fórum tem experiência em instalação de PID ou pelo menos um termostato digital em máquina de café. Gostaria de saber também se alguém sabe se é possível trocar o pressostato desta máquina por um mais eficiente.

 

Abraços

 

Victor

 

 

rsrsrsrss, a galera tá altamente viciada...

 

Ainda agorinha eu vi um post do Victor, de Junho/2012, falando que estava aguardando chegar a Baby Twin que comprou. Agora já pulou para uma VFA Elite.

 

rsrsrsrsrsrsrsrsrsrs, eu tô no mesmo caminho. Aguardem novidades.

[Victor D.]

Será que é vantagem?

 

Opa, escrevi sem pensar direito no seu texto. Não há termostato nessa máquina, se é um trocador de calor. Você quer melhorar o pressostato, e o mais em conta é colocar um PID e uma sonda de temperatura no lugar do pressotato. Mas só manterá a temperatura/pressão da caldeira mais constante. O grupo continuará influenciado pelo fluxo de água no termosifão.

 

Afinal, são 2L ou 4L de caldeira?

 

Márcio.

Então, eu fiz uma confusão. Existem

duas VFA de 1 grupo, a Office, com tanque, bomba vibratória e caldeira de 2l e a Elite com bomba rotativa caldeira de 6l. O pior é que só fui saber disso depois que já tinha comprado (apesar de ela não ter chegado ainda). Acho 6L muita coisa, deve demorar para aquecer. De um jeito ou de outro, essa é a única e61 com um preço decente no Brasil e ficarei com ela até conseguir uma Izzo Alex Duetto ou alguém fizer uma oferta irrecusável.

Por falar em irrecusável, estou pensando em vender meu Mazzer Super Jolly.

 

Abraços

[Rodrigoks]

Pagou quanto, V.D., com o perdão da indiscrição?

[Carneiro]

E pretende substituir o Mazzer com qual?

[Rodrigoks]

O Victor tá grandão, acho que vai de Robur ou K30, kkkk!

[Victor D.]

Pagou quanto, V.D., com o perdão da indiscrição?

3.6k mas ela está novíssima, a maioria das que se vê por aí está bem usada (esteticamente pelo menos).

 

E pretende substituir o Mazzer com qual?

 

O Victor tá grandão, acho que vai de Robur ou K30, kkkk!

Um amigo está vendendo o Mazzer, mas como acredito que o dele está mais novo que o meu, eu ficaria com o dele e venderia o meu. Não sei se existe alguma coisa melhor que o Mazzer, acho que só trocaria por um um Mazzer Mini eletronic ou um K30.

[Rodrigoks]

Victor, sua Gaggia está regulada com 9 ou 11 bar? Você nunca experimenta problemas com canalização, tendo em conta que o Super Jolly é um moedor de mós planas e teoricamente um pouco mais exigente quanto ao preparo do bolo?

[Carneiro]

Não acho que qualquer moedor de mós planas vai ter esse problema... O K30 e ProM são mais chatos, mas o Vario Home, por exemplo, não...

[Rodrigoks]

Sim, claro, até por isso perguntei. No home barista, no tópico do Titan Grinder Project, como é sabido (porém tenho que referenciar), comparam os moedores "parrudos". Lá, o Super Jolly é tido como um pouco mais exigente em relaçao à preparação do bolo numa comparação por alto com os demais, especialmente com os de grandes mós cônicas. Por outro lado, é muito elogiado também em relação aos shots "aveludados", com notas de chocolate.

 

Meu interesse é específico em relação à combinação desse moedor com a Gaggia. A expectativa é que dê excelentes resultados.

[Victor D.]

Minha Gaggia está com configuração de fábrica então imagino que seja mais do que 9 bar.

Quanto à canalização, às vezes ela acontece, quase sempre quando uso a função de pré-infusão da Gaggia mas no shot normal não acontece muito. Eu tb sou novo nesse negócio então não sei até aonde pode ser problema no último M.

 

Abraços

[Rodrigoks]

Acho que a Twin aceita pods, não? Então deve ser 11 bar, que é mais fácil canalizar. Se mesmo assim não acontece muito deve ser tranquilo, nada dramático de controlar.

[leonardopm]

A Twin vem de fabrica ajustada para 11 bar. Por isso troquei a OPV da minha...

[Victor D.]

Eu desisti da VFA mas se alguém estiver interessado passo o número do vendedor e, se quiserem ver as fotos que ele me mandou, passo no email.

[Gilberto]

Boa discussão, estimula o raciocinio. Eu particularmente acho que toda esta medição serviria apenas para definir a diferença de temperatura nos vários estágios do aquecimento, ou seja logo que acendeu a luz , um pouco depois, já que mesmo com a resistencia desligada ela e o corpo ainda ira transferir um pouco de calor a agua, aumentando a temperatura, e um pouco antes de a luz se acender pela 2 vez, pois seria o momento que ela chegou em seu patamar minimo de temperatura.

Se estes valores forem altos, acabou é importante o PID, se forem baixos ainda sim dependera do resultado do café para saber se era necessário no geral que a temperatura estivesse mais alta ou mais baixa, ou melhor esta perfeita.

[Bernardo B]

Caros, eu acabei perdendo o objetivo da conversa ...

Sobre a utilidade do controle de temperatura de extração não tenho dúvidas.

A Graef permite programar a temperatura e a diferença e marcante, de ácido a amargo em 4 graus.

Nas máquinas com trocadores de calor a necessidade do flush é evidente, bem como surfar na Silvia e em várias outras.

Agora, se o PID é eficiente como instrumento de controle de temperatura de extração, para determinada máquina e modelo o melhor é perguntar a quem o utiliza, ele poderá dizer se atende ou não vale a pena. Os testes só servirão para tentar explicar o resultado obtido , para eventualmente tentar replicar em outra oportunidade.

Me faz lembrar ao pre-infusor da Vivaldi, que é vendido (caro) separado pela Chris Coffee: não há consenso se melhora o resultado da extração.

Uns gostam, outros não e há os que o colocam, tiram, voltam a colocar e não conseguem decidirse se fica melhor com ou sem ele ...

[Rodrigoks]

Caros, eu acabei perdendo o objetivo da conversa ...

Sobre a utilidade do controle de temperatura de extração não tenho dúvidas.

 

Nem eu! O meu ponto é que o teste do copo de isopor é inútil pra determinar a necessidade ou não de controle de temperatura. Ela obviamente existe, especialmente nas máquinas que o grupo não tem sistema de controle de temperatura próprio e a caldeira é controlada por termostato. Inclusas aí as Gaggias e a Silvia.

 

Nas máquinas com trocadores de calor a necessidade do flush é evidente, bem como surfar na Silvia e em várias outras.

Agora, se o PID é eficiente como instrumento de controle de temperatura de extração, para determinada máquina e modelo o melhor é perguntar a quem o utiliza, ele poderá dizer se atende ou não vale a pena. Os testes só servirão para tentar explicar o resultado obtido , para eventualmente tentar replicar em outra oportunidade.

 

O PID retira a necessidade de surfar pra atingir uma temperatura inicial de extração adequada. O problema é que, até onde sei, os PIDs em geral são ineficientes pra estabilizar a temperatura durante a extração. O interessante é que com um instrumento mais fidedigno de estimar a temperatura da água em condições similares a de extração é possível desenvolver rotinas de procedimento capazes de atingir a temperatura alvo de início de extração como também mantê-la estável.

 

O Andy, no vídeo acima, com o ativamento intermitente de uma chave que ativa a resistência independentemente do termostato, é capaz de manter a temperatura em um nível que somente máquinas de milhares de dólares são capazes. E isso com uma Gaggiazinha velha, que não deve valer mais de 100 doletas. Mas atingir esse resultado só é possível conhecendo a temperatura que a água sai do grupo em tempo real e em condições de extração. Daí a importância de o método de medição ser preciso, seja pra saber a temperatura inicial de extração, seja pra mantê-la. Até avaliar o funcionamento e a calibração de um PID eventualmente instalado fica difícil sem uma ferramenta assim.

[Bernardo B]

E muito discutido até que ponto a uniformidade "absoluta" de temperatura durante a extração e benéfica.

Algumas maquinas tem aquecimento no grupo ou caldeira grandes atarrachadas diretamente a grupos maciços (o que permite ao grupo acumular calorias a serem trocadas durante a extração) mas sempre existe um gradiente de perda (muitos gráficos disponíveis para os diferentes modelos na internet).

Imagino que se o PID consegue fornecer boa parte das calorias necessárias, o efeito se refletira na xícara.

Do contrario não valeria a pena.

Existe uma discussão sobre a Bezzera 07, que tem um modelo com PID embutido (bem bonito), onde falam que o PID e só para efeito de marketing (o mercado pede e eles atendem, ainda que não apresente vantagem real) desde que o grupo é aquecido e praticamente não se beneficiaria do PID, já que o controle com flushs, nesta máquina é muito eficiente.

[Carneiro]

Sim, o controlador de temperatura, quer seja PID quer seja outra tecnologia, em geral, tem o objetivo de manter um sistema estável. Mas durante as extrações é difícil ele atuar. Assim, é bem útil para máquinas com caldeira dedicada ao café, para garantir o início. Em trocadores de calor serviria para manter a caldeira estável, mas o sistema de flush e gerenciamento de temperatura não muda - e é um gerenciamento grosseiro, não preciso como pode ser uma caldeira ou termobloco dedicado.

 

O método do Andy que o Rodrigo cita é para trazer mais estabilidade na extração, e poderia ser usado independentemente de controle eletrônico ou termostato simples. Se isso melhora a xícara, só testando! Mais legal é que com pouca instrumentação e algum método na Gaggia, dá para testar logo em seguida!

 

Abraços!

[Rafa Rocks]

Nas máquinas com trocadores de calor a necessidade do flush é evidente, bem como surfar na Silvia e em várias outras.

Agora, se o PID é eficiente como instrumento de controle de temperatura de extração, para determinada máquina e modelo o melhor é perguntar a quem o utiliza, ele poderá dizer se atende ou não vale a pena.

 

Eu tenho PID na Rancilio Silvia. Extremamente recomendável. Melhor coisa que fiz na minha máquina.No meu caso, ele é efieciente pra controlar a temperatura da extração.O PID "transforma" sua máquina.O resultado se reflete na xícara. Sem falar que depois que eu instalei ele , nunca mais queimei a língua ou o café com termperaturas altas...

[Carneiro]

Mas tem alguma comparação por aí de medições do perfil de temperatura com e sem? Poderia até começar sempre com a estabilidade e desligar o controlador para uma medição. Considerando a posição do sensor, inércia da resistência etc, não sei se muda muito. A Silvia já varia pouco em extrações normais.

 

 

[Rafa Rocks]

O PID retira a necessidade de surfar pra atingir uma temperatura inicial de extração adequada. O problema é que, até onde sei, os PIDs em geral são ineficientes pra estabilizar a temperatura durante a extração. O interessante é que com um instrumento mais fidedigno de estimar a temperatura da água em condições similares a de extração é possível desenvolver rotinas de procedimento capazes de atingir a temperatura alvo de início de extração como também mantê-la estável.

 

Amigos, acho essa questão meio sem fundamentos...

O PID auxilia na temperatura inicial, pra vc não passar da temperatura desejada e queimar o café, ou a língua...e com isso atingir o valor desejado.

Durante a extração, pelo menos na maioria das máquinas, é óbvio que a temperatura não vai ficar constante (como na temperatura inicial de extração), uma vez que sai água para o portafiltro e entra água "fria" na caldeira para reabastecer.

O que eu já vi nas minhas extrações com PID, foi eu começar a extrair na temperatura desejada, e a temperatura por exemplo se estabilizar em 91º ou 88º e ficar assim até o final da extração, durante os 25-30s de extração.Entretanto, esse é o valor medido pelo PID e não o valor na xícara.

Quando vc diz estável Rodrigo, vc diz num intervalo de temperatura ou num valor único?Se for num intervalo, é tranquilo, se for num valor absoluto, vc pode programar o PID pra começar dentro da temperatura que vc quer e observar durante a extração até que valor a temperatura cai,e ali determinar seu segundo valor de referência...

Por exemplo, vc quer 90ºC durante os 30s de extração. Vc programa o PID de maneira que a temperatura ao cair fique estável nesse valor desejado e permaneça até o final da extração.

O que não podemos esquecer é que o PID controla a temperatura na caldeira, a temperatura na xícara aí já é outra coisa...

[Rodrigoks]

Quando vc diz estável Rodrigo, vc diz num intervalo de temperatura ou num valor único?Se for num intervalo, é tranquilo, se for num valor absoluto, vc pode programar o PID pra começar dentro da temperatura que vc quer e observar durante a extração até que valor a temperatura cai,e ali determinar seu segundo valor de referência...

 

Refiro-me ao delta, ou seja, o quanto estável é a temperatura de extração. Que ela varia, eu sei. A medição da temperatura da água na saída do grupo é importante pra saber quanto e como varia.

 

A partir disso é possível:

 

1-No caso de máquinas com sistema de controle de temperatura (PID ou outro), saber a correspondência entre a temperatura lida e mantida na caldeira e a temperatura que a água sai do grupo.

 

2-Saber como as possíveis configurações do PID influem na temperatura durante a extração (assumindo a hipótese que variar menos é melhor que variar muito).

 

3-Saber quanto tempo o PID leva pra estabilizar a temperatura da máquina como um todo (e não só da caldeira) entre extrações, em uma situação que você queira tirar vários shots em sequencia.

 

4-Numa máquina sem controle dedicado de temperatura (meu interesse particular), saber como as possíveis rotinas de surfing influenciam na temperatura inicial de extração, e como ela varia durante a extração, e como o acionamento do botão de vapor (meu caso também) durante a extração pode ajudar na estabilização de temperatura.

 

 

Dá pra saber e aprender muita coisa sobre a máquina com um termofiltro.

[Lucas Faccioni]

Em engenharia, existem situações em que simplesmente sabendo os princípios e conceitos básicos que regem os fenômenos avaliados, é possível dizer como o sistema irá se comportar, ou fazer uma estimativa muito próxima só por "feeling".

 

Já outras, em que várias possibilidades fazem sentido, mas que levam a conclusões diferentes, o único jeito é equacionar e/ou fazer experimentos. Me parece que esta é uma dessas situações.

 

Um exercício teórico: Uma caldeira de alumínio de 500 g contendo 300 mL de água está a 95ºC. Então começamos a bombear 120 mL / min de água a 25 ºC para dentro desta caldeira, saindo o mesmo fluxo de 120 mL/min. Qual será a temperatura de saída ?

 

Primeiro vamos considerar apenas a troca de calor entre as águas. Supondo que a água que entra se misture razoavelmente bem com a que já está dentro da caldeira, termicamente isto seria equivalente às águas não se misturarem, mas trocarem calor instantaneamente. Neste caso a temperatura de saída seria 94,54ºC após 1 segundo, 92,71º C após 5 segundos, 90,50 ºC após 10 segundos, 86,29 ºC após 20 segundos e 82,35 ºC após 30 segundos.

 

Porém, obviamente a mistura não acontece de maneira uniforme. Se ela ocorrer mais perto da entrada que da saída da caldeira, as temperaturas de saída serão mais altas, e vice-versa. Mas o modelo acima pode ser uma ótima aproximação. Como saber? Só experimentando.

 

Conforme a temperatura da água da caldeira começar a cair, a massa de alumínio começará a trocar calor com ela. Porém esta troca de calor está longe de qualquer aproximação simplista como a de cima, porque depende da interface alumínio-água, além da difusão por condução ou convecção até a saída do fluxo, tornando o tempo fundamental na análise do problema.

 

A única equação simples que pode ser aplicada neste caso, e de fato em qualquer troca de calor, é que a velocidade da transferência de calor entre dois corpos é proporcional à diferença de temperatura entre eles.

 

Um resultado disso é que no caso de um corpo simplesmente trocando calor com o meio, sem nenhum processo exo- ou endotérmico (ex: mudança de fase) ou fornecimento externo de calor, o gráfico da temperatura x tempo é uma exponencial negativa, análogo a um gráfico de decaimento radioativo. E assim como no decaimento radioativo, podemos definir um tempo de meia-vida, que neste caso é o tempo para que o corpo tenha sua temperatura reduzida (ou aumentada) à metade do intervalo entre as temperaturas iniciais do corpo e do meio.

 

Um exemplo: Calcular o tempo de resposta de um termômetro: Preparamos dois reservatórios: Um com água + gelo, a 0ºC, e outro com água fervente, a 100ºC. Deixamos o termômetro estabilizar no reservatório frio. Em seguida, passamos rapidamente para o reservatório quente.

O tempo que o termômetro levar para fornecer a leitura de 50ºC será o seu tempo de meia-vida. Supondo que sejam 2 segundos, mais 2 segundos depois ele estará a 75 ºC. Mais dois segundos depois a 87,5 ºC, mais dois segundos a 93,75 ºC. E assim por diante.

 

Por isso que o PID normalmente não mantém a temperatura durante a extração: porque normalmente ele é setado para a temperatura desejada para o shot, e a caldeira só vai conseguir transferir calor suficiente para manter a temperatura do fluxo constante quando houver uma diferença significativa entre as suas temperaturas.

Ele poderia fazer isso, se fosse setado para a temperatura de caldeira que proporciona um aquecimento do fluxo em estado estacionário (independente do tempo) de 25 para 92 ºC. Obviamente essa temperatura teria que ser maior que 92ºC, então seria necessário um flush antes da extração. A máquina se comportaria como uma HX.

[Rodrigoks]

Ele poderia fazer isso, se fosse setado para a temperatura de caldeira que proporciona um aquecimento do fluxo em estado estacionário (independente do tempo) de 25 para 92 ºC. Obviamente essa temperatura teria que ser maior que 92ºC, então seria necessário um flush antes da extração. A máquina se comportaria como uma HX.

 

Bingo!!!! Teu texto todo está interessante, mas essa parte me interessa em especial.

 

É essa a abordagem que quero tentar pra minha máquina futuramente, mas sem o PID, na linha do vídeo que mostrei. Parece uma alternativa interessante pras single boiler de caldeiras pequenas.

[Ruston Louback]

Meu Deus..

ces vao assustar os novatos. hehe

vcs estao em busca do Café da NASA???

abs divertido para vcs.. hehe

[Bernardo B]

E por aí.

Minha experiência e bem similar a de Rafa.

A regulagem de temperatura da Graef permite ajustar de 2 em 2 graus com 5 posições, portanto num intervalo de 10 C, teoricamente de 88 a 98 C.

Eu regulo de acordo ao sabor do café: se acido demais aumento, se amargo diminuo.

Se não chegou onde eu quero aumento (ou diminuo) mais uma posição até chegar onde eu quero.

Mas eu não tenho certeza se a temperatura indicada é a real, mem se é no grupo, portafiltro, termobloco, nem me interessa.

O valor me serve somente de referencia, nada mais. Poderia ser 1-2-3-4-5, como na DallaCorte Mini, da no mesmo.

O que realmente me interessa é chegar no sabor, e poder replicar quando necessário.

 

 

[Guest Anita]

...

Mas eu não tenho certeza se a temperatura indicada é a real, mem se é no grupo, portafiltro, termobloco, nem me interessa.

O valor me serve somente de referencia, nada mais. Poderia ser 1-2-3-4-5, como na DallaCorte Mini, da no mesmo.

O que realmente me interessa é chegar no sabor, e poder replicar quando necessário.

 

Acho que Bernardo falou tudo.

 

Ainda estou longe de usar minha máquina direito, mas me interessa mesmo é o resultado na xícara.

 

um abraço

[Gilberto]

Para quem sabe, eu pergunto:

 

Na Gaggia Twin, o reservatório de agua quente é uma serpentina num bloco quente? É isto?

Onde ficar o sensor que mede a temperatura que aciona o aquecimento?

A resistencia é de um unico estagio, variando só a corrente?

Onde esta localizada a resistencia ? Esta distribuida uniformemente ? Esta mais próxima da entrada de agua fria? É mais que uma resistencia, ou uma mais com mais de um estágio, tipo chuveiro?

 

Vejamos, o aquecimento vai ser acionado em 2 situações:

Por perda de calor do reservatório, para recuperar a pouca temperatura perdida.

Quando começa a extração do i café para esquentar a nova agua fria quebesta entrando.

 

Abraços