Alguma indicação de empresa para tratamento de superfície?

[Carneiro]

Olás!

 

Eu tenho o contato de uma empresa que fez a cromação da Velox e Faemina, e gostei muito, se chama Nakabara Nakahara.

 

O caso aqui é particular - um pistão que me parece ter cromo duro (camada mais grossa que o cromo de acabamento) e para desmontar não teve como não lascar.

 

Ao mesmo tempo, queria saber se níquel químico ou estanho é uma boa para uma caldeira, ou se é apenas um gasto desnecessário e melhor mesmo conviver com o cobre e latão e oxidação preta que acontece.

 

Alguém conhece alguma empresa que trabalhe com níquel químico? Claro que já procurei no Google etc, mas se alguém tem um contado e indicação para um atendimento decente, agradeço. A maioria dessas empresas torce o nariz para um pedido tão pequeno, muitas trabalham só com peças grandes industriais.

 

Abraços,

 

Márcio.

[Gilberto]

Marcio, quando eu trabalhava com motos, terceirizava para cromar bengalas ( cromo duro) , e tinha o cromo duro ou nikasil que ia no cilindro do motor, que pistão exatamente voce estará cromando?

[Carneiro]

Máquina de café...

 

Eu acho que tinha 0,15mm de camada, deu até para medir (claro que com erro). Realmente não é o mais comum ser tão grosso o cromo de acabamento, mas acho que a empresa que faz pra mim deve poder fazer algo assim novamente.

 

Tava mais curioso para encontrar uma empresa que me atenda para níquel químico ou estanho pra caldeira, considerando que a água que beberei. Diz a lenda que essas opção são garantidas para a indústria alimentícia, mas também, até hoje, a maior parte das máquinas de café usam só cobre e latão mesmo.

 

Márcio.

[Ruston Louback]

O cobre sem tratamento, pode ser prejudicial a saude. Tipo aquelas panelas para doce!

agora uma coisa interessante é que o cobre tem propriedades antibacterianas. so nao sei se na maquina de cafe isto faz algum efeito.

abs

 

http://www.wscom.com.br/noticia/saude/SUPERFICIE+DE+COBRE+ELIMINA+BACTERIAS-127591

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Antimicrobial_properties_of_copper

[Carneiro]

Pois é, sua máquina, por exemplo, tem caldeira e trocador de cobre, e o grupo é latão...

 

O problema é como e se isso contamina a água... Mesma história do alumínio.

 

Márcio.

[Ruston Louback]

pois é, se irá fazer algum mal a saúde nao sabemos. Sei que panelas de cobre antigas e com alimento cozido diario nessas panelas e tachos podem causar efeito colateral.

de fato creio que não, mas na duvida poderiamos dosar o cobre sanguineo. hehe

achei este artigo interessante e ajudacem muitas duvidas. Uma ressalva que tem o vies de ser procobre! hehe

mas tem muita coisa legal pra quem tiver interesse.

http://www.procobre.org/pt/wp-content/plugins/download-monitor/download.php?id=3

 

abs

[Ruston Louback]

O cobre é um mineral essencial ao funcionamento do nosso organismo. Porém, quando aumentado causa intoxicação. A intoxicação por cobre pode ocorrer devido a contaminação de cobre na água, absorção através da pele e níveis insuficientes de elementos que competem com o cobre nos locais de absorção intestinal como o zinco e o molibdênio. Na deficiência de zinco, geralmente o cobre encontra-se aumentado. O cobre pode estar aumentado devido ao uso de contraceptivos orais ou ao uso de Dispositivo Intra Uterino com fio de cobre.

Como o cobre deposita-se preferencialmente no cérebro e no fígado os sintomas encontrados são inicialmente decorrentes do comprometimento destes dois órgãos. Sintomas do excesso de cobre ligados às alterações cerebrais incluem: distúrbios emocionais, depressão, nervosismo e irritabilidade, sintomas semelhantes aos do mal de Parkinson e alterações semelhantes a esquizofrenia e a outros distúrbios psiquiátricos. Outras alterações ligadas ao excesso de cobre: fadiga, dores musculares e nas juntas, anemia hemolítica, queda de vitamina A, necrose hepática, icterícia e lesão renal. Além disso, o aumento de cobre está associado ao aumento de radicais livres.

[Cabral]

Hum, isso é realmente de fazer pensar.

 

Não sou dá área de química, mas consegui ler e compreender boa parte do que os artigos linkados apresentaram. Agradeço pelas referências postadas.

 

Não sei se fico preocupado ou não, pois precisamos nos lembrar de alguns detalhes: cozinhar e aquecer água são coisas bem distintas, sendo que a primeira envolve reações químicas, quebras de proteína e atrição mecânica com possível abrasão material e, claro, agitação molecular. A segunda envolve, teoricamente, apenas a agitação molecular.

 

Partindo dessas premissas diferenciais, acredito que sendo o PH da água neutro, uma caldeira de cobre limpo e polido apenas fecharia suas ligações "em aberto" (íons) por meio da oxidação (liberando hidrogênio) durante o aquecimento (fazendo café) ou mesmo fervura da água (fazendo vapor). Depois de um "ponto" da oxidação o cobre tenderia a entrar em equilibrio, se não houvesse variações de PH na água.

 

Na falta de abrasão ou outras reações acídicas, olhando pro diagrama do átomo do cobre, não consigo imaginar como o simples contato afetaria a água fervida em uma caldeira de cobre (puro).

 

Mas, se for uma liga, aí depende de outras coisas, e como não sei se as caldeiras "de cobre" são mesmo apenas de cobre, não me atrevo a afirmar nada.

 

E sabemos que nossa "água" não é apenas H2O, então tudo que escrevi pode ser um monte de besteiras por conta desse mero "detalhe".

 

Tem algum bio-químico no clube? Aceito e espero ser corrigido em qualquer besteira que eu tenha escrito! Não sou químico nem biólogo, então sou apenas um curioso escrevendo sobre um assunto que me interessa.

 

Abraços pesquisadores a todos!

 

Cabral

[leonardopm]

Seria esse um caminho mais fácil para responder essas dúvidas?

 

http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-436320895-sera-teste-cobre-para-aquario-de-agua-doce-ou-marinho-_JM?redirectedFromParent=MLB429367679

[Carneiro]

Olha só essa caldeira:

 

 

Cheguei a conclusão que isso é estanho! Por dentro, a metade de cima que só ficava vapor, tá mais escuro, bem cor de utensílios de estanho que oxidam ao longo do tempo. A parte de baixo, provavelmente por causa da água dura, só tem cobre depois de removida a calcificação. Essa parte externa não sofreu nada com ácido cítrico.

 

Talvez essa seja uma opção boa, não sei se foi banido o banho de estanho para utensílios de alimentação...

 

Márcio.

[Bernardo B]

Também poderia ser zincado ... seria bem mais resistente que estanho.

[Carneiro]

Zincado não deve ser resistente a meio ácido, não?

[Bernardo B]

Segundo comentários o grupo da Sunbeam seria zincado ... Mas isso seria necessário pesquisar melhor.

O estanho sei que não tem boa reputação para contato com alimentos, parece que era bastante tóxico, era muito usado especialmente para canecas, hoje só se vem para enfeite ou com "forração" de vidro, tipo caneca de cerveja de vidro com a parte externa em estanho (Pewter).

 

Achei algo: Parece ser bem mais zinco, inclusive cita expresamente cobre "forrado"de zinco.

 

 

pewter |ˈpyoōtər|

noun

a gray alloy of tin with copper and antimony (formerly, tin and lead).

• utensils made of this : the kitchen pewter.

• a shade of bluish or silver gray : looking back at that pewter sky.

 

tin |tin|

noun

1 a silvery-white metal, the chemical element of atomic number 50. (Symbol: Sn)

• short for tinplate .

• Brit., informal dated money.

Tin is quite a rare element, occurring chiefly in the mineral cassiterite. Pure crystalline tin exists in two allotropic modifications, the metallic form ( white tin), and a semimetallic form ( gray tin). It is used in various alloys, notably bronze, and for electroplating iron or steel sheets to make tinplate.

2 a metal container, in particular

• chiefly Brit. another term for tin can : : she had opened a tin of beans.

• a lidded airtight container made of tinplate or aluminum : Albert got out the cookie tin.

• chiefly Brit. an open metal container for baking food : grease a loaf tin.

verb ( tinned |tind|, tinning ) [ trans. ]

cover with a thin layer of tin : the copper pans are tinned inside.

[Carneiro]

Certamente estanho com chumbo não rola... Mesma coisa de latão, há tempos atrás havia sempre quantidade de chumbo na liga, e isso levantou a lebre, considerando que o chumbo é tóxico de dar medo. Mas se esse chumbo vai para o café...

 

Mas onde achou que o estanho é prejudicial? Acho que um banho de estanho puro não teria problema. Achei um texto na scielo.br que explica como foram feitos experimentos no século 18 por químicos precursores de Lavosier para testar se o estanho nas formas naturais que eles tinham poderia ter contaminação prejudicial, inclusive de Arsênio

 

Acho que zinco, cobre etc em alta concentração também é tóxico. Claro que a água mesmo sob 1,2 bar acima da atmosférica não deve dissolver o metal nem mesmo longe desses níveis...

 

Márcio.

[Bernardo B]

Antigamente as "louças" caseiras e canecas para bebidas na Europa, eram todas de estanho. Além de baratas não quebravam.

Com o aparecimento da porcelana, vinda de Oriente, aconteceu uma gradual substituição, começando pela aristocracia e alta burguesia até que com o desenvolvimento das louças européias, especialmente na Alemanha, Inglaterra e França, se popularizou seu uso.

Até hoje se encontram para vender artigos de estanho, especialmente na Inglaterra, porém basicamente para enfeite e coleção.

As vezes são utilizados como travessas ou para decoração das mesas, embaixo dos pratos de porcelana.

O estanho inglês antigo, que tem uma marcação com selos bem detalhada e estilos bem definidos, são muito procurados por colecionadores.

[Carneiro]

Sim, isso não quer dizer que faz mal.

 

De fato, acho que um dos métodos de esmaltar cerâmica é usando estanho e um processo de vitrificação. Ao menos esse é um método antigo, não sei se hoje é usado.

 

Provavelmente ainda é usado industrialmente para peças, tubos etc que possam ter contato com alimentos, quando não é possível usar aço inox.

 

Márcio.

[Bernardo B]

Tens razão, a toxidez e baixa, acredito que o risco seja muito baixo.

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3291572

 

 

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Adverse Drug React Acute Poisoning Rev. 1988 Spring;7(1):19-38.

Toxicity of tin and its compounds.

Winship KA.

Source

Department of Health and Social Security, London.

Abstract

Inorganic tin salts are poorly absorbed and rapidly excreted in the faeces; as a result they have a low toxicity. Only about 5 per cent is absorbed from the gastrointestinal tract, widely distributed in the body, then excreted by the kidney. Some tin is deposited in lung and bone. Some tin salts can cause renal necrosis after parenteral doses. Mutagenic studies on metallic tin and its compounds have been negative. Long-term animal carcinogenic studies have shown fewer malignant tumours in animals exposed to tin than in controls. Human volunteers developed mild signs of toxicity with tin, given in fruit juices, at a concentration of 1400 mg per litre. The WHO 1973 permissible limit for tin in tinned food is 250 micrograms per kg. The adult daily intake of tin was about 17 mg per day in 1940, but it has now decreased to about 3.5 mg, due to improvements in technique of tinning with enamel overcoat and crimped lids to minimize exposure to tin and lead solder. This level is well below the level of 5-7 mg per kg body weight shown to give rise to toxic symptoms. Tin deficiency has not been described in man. Amounts in excess of 130 mg per day have been shown to accumulate in liver and kidneys. Many of the organotin compounds are toxic; the most toxic being trimethyltin and triethyltin, which are well absorbed from the gastrointestinal tract. Most of the other alkyl and aryltin compounds are poorly absorbed from the gastrointestinal tract, and are therefore less toxic when given orally than when given parenterally. The main results of toxicity are skin and eye irritation; cholangitis of the lower biliary tract, and later hepatotoxicity; and neurotoxicity, which has been shown to be due to intramyelin oedema induced by triethyltin, and neuronal necrosis caused by trimethyltin. Many of the organotin compounds affect mitochondrial oxidative phosphorylation and alter membranes, but the contribution of these biochemical and membrane effects in the cause of intramyelin oedema and neuronal necrosis has not been fully clarified. Widespread degeneration results, especially with trimethyltin. Peripheral neuropathy has not been reported as occurring with either inorganic or organic tin in humans. Certain dialkyltin compounds have been shown to cause adverse effects on cell-mediated immunity, specifically on the T cell lymphocyte. Experimental studies have failed to reveal any evidence of carcinogenicity, mutagenicity, or teratogenicity. Recent studies suggest that tin compounds exhibit some antitumour activity and may have a future role in cancer diagnosis and chemotherapy, and in controlling hyperbilirubinaemia.

PMID: 3291572 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Publication Types, MeSH Terms, Substances

 

LinkOut - more resources

 

[Rodrigoks]

Mais importante que saber qual é o material, é saber se ele é ionizável facilmente, e se essa solubilidade em água acontece em que razão. Isso só daria pra saber ao certo com uma análise química de uma amostra de água extraída dessa caldeira em condições normais de uso.

 

Quanto à toxidade, existe mundialmente a MSDS, algo como Material Safety Data Sheet, em que os compostos químicos são catalogados e classificados por um monte de critérios de segurança, entre eles o nível de toxidade, letalidade, etc.

[Carneiro]

Interessante... Antes:

 

 

E depois:

 

 

Parece que isso foi níquel químico, aprovado pelo FDA segundo o cara.

 

Márcio.

[Bernardo B]

Lindo !

[Lucas Faccioni]

Pessoal, a corrosão é um dos fenômenos mais complicados em materiais. Isto porque mesmo uma alteração mínima, como uns ppms de algum íon em solução, pode alterar drasticamente a velocidade de perda de material.

 

Existem os potenciais de eletrodo padrão, que fornecem uma série de metais de acordo com sua "nobreza". Esta série vai do lítio ao ouro. Mas como dito acima, alguns fatores podem mudar totalmente este cenário. Aqui vão alguns deles:

 

- Corrosão galvânica: Se houver um pedaço de um metal mais nobre em contato com o meio corrosivo, por ex., um parafuso de latão em contato com a água numa caldeira de alumínio, o alumínio da caldeira tem sua taxa de corrosão aumentada, pois o conjunto alumínio-água-latão forma uma pilha, e o alumínio pode acabar funcionando como metal de sacrifício para o latão.

 

- Corrosão por frestas: Quando se tem uma região onde a circulação do fluído é reduzida, a ionização do metal, que a princípio ocorre à mesma velocidade por toda superfície do metal, gera uma concentração maior de íons positivos na fresta, formando uma pilha de concentração diferencial, favorecendo a corrosão. É por isto que é muito comum se ver a corrosão acontecer preferencialmente em baixo de o-rings e gaxetas e em flanges. A formação de depósitos também pode favorecer este tipo de corrosão.

 

- Corrosão por aeração diferencial: Como gases dissolvidos, por exemplo O2, também podem participar do processo corrosivo, se a concentração destes for diferente em dois pontos da superfície do metal, forma-se uma pilha por concentração diferencial, de maneira análoga à corrosão por frestas. É comum, por exemplo, em tanques industrias com fluido estagnado, a corrosão se concentrar logo abaixo da linha d'água.

 

- Corrosão-erosão ou impingimento: É bastante comum que após uma corrosão inicial da superfície o produto de corrosão forme uma capa protetora que impede, ou retarda, a continuidade da corrosão, fenômeno este chamado de passivação. Porém se uma região do metal está sujeita à incidência de fluido em alta velocidade, por ex. num cotovelo de uma tubulação com fluido correndo em alta velocidade, esta camada pode ser sofrer microfissuras e quebra, acelerando a corrosão neste local. Se o fluido tiver sólidos "grandes" em suspensão, pior o problema fica.

 

Estes são alguns casos só para ilustrar, existem vários outros. Pra quem quiser se aprofundar no assunto, recomendo o livro Corrosão, do autor Vicente Gentil

[Lucas Faccioni]

Alguns trechos do livro Corrosão, do autor Vicente Gentil, sobre a corrosão do cobre por águas potáveis, podendo ser extendido também a suas ligas, com algumas ressalvas:

 

- A maioria dos casos de corrosão já observados em tubos de cobre estão associados a: pH menor que 7, água com excesso de cloro, depósitos nos tubos, presença de gás carbônico dissolvido (especialmente em águas de poços artesianos), presença de sulfato.

- Quando ocorre a formação de óxido de cobre I (Cu2O - cuprita), com película homogênea, aderente e contínua na superfície do tubo, ela apresenta características protetoras. Porém em meio ácido esse óxido é solubilizado, cessando a proteção do material.

- Quando essa película não é contínua, têm-se a corrosão localizada, em forma de pites.

 

Sobre as mensagens anteriores:

 

- O zinco (galvanização) em água potável tem corrosão lenta entre os pHs 6 e 10. Entretanto se ele estiver em contato com o cobre forma-se uma pilha e sua corrosão é acelerada. Além disso a taxa de corrosão do Zn é maior entre 65 e 75 ºC. (Ou seja, para máquinas de expresso, tá fora)

 

- O níquel é um metal nobre, e forma uma camada passivada altamente resistente à corrosão. Porém, se por algum motivo ele sofrer corrosão, os íons formados são altamente tóxicos ( http://www.drmyhill....ty_and_detoxing ). Na minha opinião, só se deve utilizá-lo quando as condições são muito bem conhecidas, pois como deu p/ perceber da mensagem anterior, a corrosão é muitas vezes imprevisível na prática, e o risco nesse caso é muito alto.

 

Acho que a melhor pedida é realmente o estanho, pois se acontecer de ele corroer, a toxicidade é baixa, conforme link em alguma das mensagens anteriores. Só como curiosidade, chapas finas de aço revestidas com estanho são chamadas de folhas-de-flandres, e até recentemente eram usadas como embalagem de comidas enlatadas (ou talvez ainda sejam usadas, não tenho certeza, mas se não me engano hoje em dia substituiu-se por uma fina camada de polímero).

[Carneiro]

Acordei com fome e com o calor exagerado nesse fim de inverno e vi que há outros com insônia!

 

Valeu pelas informações, Lucas. Acho que o que a indústria de máquinas ainda espera é isso, que naturalmente se forme Cu2O ou nada, contando que a água tenha seu pH em 7,2-7,5...

 

Verifiquei que níquel químico é bem resistente a corrosão, inclusive em meio muito ácido, mas ao menos a empresa que vi não cobra barato, inviável.

 

Não sei se o estanho pegaria por dentro num processo eletrolítico com o formato da caldeira, como você mesmo citou as latas são feitas com folhas já estanhadas. A caldeira tá cinza escuro na parte de cima do interior mas talvez seja só óxido de cobre mesmo.

 

Márcio.

[Lucas Faccioni]

Opa Márcio,

 

A insônia é um problema crônico meu. Às vezes ela some mas volta depois de um tempo. Na verdade eu até evito tomar café depois das 12:00 por causa dela ...

 

Se for usar água da rede não deve ter problemas com o cobre, já que o pH é corrigido, justamente porque muita gente usa cobre nas tubulações de água quente. Mas se for usar água mineral é bom verificar o pH. A Bonafont por exemplo tem pH 5,7.

 

Para testar se essa camada escura é mesmo óxido de cobre, você pode embeber um algodao em vinagre e deixar em contato por um tempo. Ácido cítrico deve funcionar também. Se for óxido de cobre, o ácido reage com ele liberando íons Cu++, que em solução conferem coloração azulada.

[Carneiro]

Sim, água da rede. Aqui acho que o pH dá 7,2. Só que branda também, até acho que um pouco mais de TDS iria bem.