ECM Manufacture GmbH - Máquinas para baristas avançados

[Cláudio]

O pid nao mostra a temperatura no boiler, pois quando a 93, conjunto estabilizado, ha producao de vapor. Seria o tal offset de aprox. 15 graus de diferenca do boiler para o grupo.

Com o boiler a 93 haveria producao de vapor???

[carlos eduardo]

Pessoal eu estou com a cabeça quente , 10 gols em 2 jogos ! 

Claudio eu vou impermeabilizar um termopar e fazer alguns testes hoje a noite , e de madrugada ou amanhã de manhã eu posto o resultado da mesma forma que fiz na Gaggia Twin , só assim eu acho que vou esfriar a cabeça . 

Assistir a entrevista do Felipão foi a gota dagua.

 

Abs

C. Eduardo

[Cláudio]

Entao vamos providenciar um pid pra esfriares a cabeça...

Eu fui pra cucina preparare una pasta...

[Alexandre Velloso]

Alexandre pela especificação ele suporta 10 A de corrente e numa voltagem máxima de 220 v. Ligar em voltagem mais baixa não altera a corrente máxima do "interruptor".

 

Ana, ponha o benjamim na tomada. Daí o moinho e timer no benjamim. Finalmente a máquina no timer =)

 

 

Salve Sérgio

 

A fórmula é:

 

corrente (A) * tensão (V) = potência (W)

ou

corrente (A) = potência (W) / tensão (V)

 

Para um determinado aparelho, a potência máxima é imutável e os outros 2 componentes devem ser ajustados em função do valor da potência máxima.

 

A Silvia, cujo projeto prevê 1100 W em 230 V ficará 1100 W / 230 V = 4,78 A,  moleza.

No caso da Ana é 1100 W / 220 V = 5 A. Relax também.

Mas se a tensão fosse de 127 V, ficaria 1100 / 127 = 8,66 e estará muito próximo do limite máximo dos 10 A do temporizador.

 

A potência máxima da Classika é de 1200 W e numa tensão de 127 V criará corrente 9,45 A. E para a CC1, com potência máxima de 1150 W em 127 V criará corrente de 9,05 A.

 

Eu não usaria um aparelho cuja tolerância máxima é de apenas 10 A para a Classika ou para a CC1.

[carlos eduardo]

O pid nao mostra a temperatura no boiler, pois quando a 93, conjunto estabilizado, ha producao de vapor. Seria o tal offset de aprox. 15 graus de diferenca do boiler para o grupo.

Com o boiler a 93 haveria producao de vapor???

 

 

Seria legal mesmo, a eletrônica mostrar no display a temperatura, nem a do boiler nem a do grupo, e sim a real de extração. Como parece ter um sensor no grupo isso seria perfeitamente possível com uma precisão adequada.

 

Mas meu palpite é simplesmente ser a temperatura do boiler, senão fariam propaganda do "modelo".

 

 

Salve

Este é o link para acesso a catálogos e informações técnicas.

 

ECM Manufactue GmbH - Café Expresso Brasil

 

 

Nada como mexer com uma cafeteira para esfriar a cabeça , cheguei a esquecer dessa malfadada copa.

 

Eu terminei os testes em torno das 22:00 e a partir daí ate 00:00 eu fiquei ensinando minha cunhada que apareceu aqui em casa para receber a minha antiga DeLongui o Krups e um kit completo para começar no mundo do espresso.

 

Claudio vc estava certo  , o display do PID apresenta a temperatura de saida do grupo , não é a toa que esses alemães enfiaram 7 na gente , eles são  bons no que fazem , e fazem um EXCELENTE PID 

 

Vamos ao teste :

 

Basicamente eu impermealizei um termopar e inseri ele entre o fundo  do PF e o filtro , medindo a temperatura da agua.

 

 

O outro termopar ficou medindo a temperatura externa do grupo , basicamente eu fixei esse termopar com um imã de neodimio mais forte , protegendo o grupo de arranhões com um filtro de papel 

 

 

Deixei a maquina com o PID em 93°C , e filmei o display do termometro e do PID em duas extrações :

 

A primeira deixando a maquina aquecer 30 min , com o PF encaixado , no instante da extração a situação era PID 93°C , temperatura do filtro 74,3°C e a do metal externo do grupo 77,1.

Nos 10/15 segundos iniciais da extração a temperatura do filtro salta para 93°C 

 

 

Esperei 2 min. aprox. para o PID retornar a situação de ok.

Após isso esperei mais 8 minutos para observar alguma variação nas condições do Grupo , e  com 40 minutos de aquecimento fiz nova extração , as condições eram as seguintes , temperatura do filtro 73,4 °C

e a do metal externo ao grupo 77,8 .

Nos  10/15 segundos iniciais da extração a temperatura do filtro salta para 93°C

Resultado identico , isso é que é repetibilidade. 

 

 

 

Eu ainda fiz uma terceira extração para "exibir" minha maquina para meu irmão e minha cunhada , dessa vez eu alterei o PID para 88°C como a INEI , preconiza , não deu para filmar , mas , o resultado foi identico com 7 ou 10 seg a temperatura saltou de 73,2°C para 88°C .

 

Como eu não tenho o termometro de grupo do Roger só dá para medir a temperatura externa , mas , com esse PID , esse termometro não é necessario , as variaveis termicas do Grupo estão sendo consideradas no PID.

 

Alexandre , essa maquina continua me surpreendendo , agora eu entendo porque vc sempre falava da diferença de um PID montado pelo fabricante em relação a outro adaptado por um hobbysta.

 

Abs

C. Eduardo

 

[Cláudio]

Então era o que suspeitava , o pid não marca nem temperatura de boiler (mais quente) nem de grupo (mais frio), qdo ambos em repouso, mas sim a água na saída em equilíbrio dinâmico , onde se dá a extração. Esta então se inicia mais fria e termina na temperatura do mostrador inicialmente. Agora entendo o porquê de no fim da extração o pid marcar 87, a água no boiler certamente estará mais quente que isto. Bastava entao dar um flush para retemperar grupo. Que frieza destes alemães!!!!

Excelentes seus testes.

Abraço.

[sergio.m]

Ótimo Carlos! Quando o indicador para de piscar já pode extrair. Legal essa garantia.

 

Pro teste ficar completo e mostrar a teoria do boiler mais quente só faltou o sensor nele.

 

Quando a máquina pronta pra extração ela solta bastante vapor?

[Cláudio]

Solta sim.

[Alexandre Velloso]

Salve

Carlos Eduardo, parabéns pelos testes.

 

Não dispus de tempo livre para participar desse assunto nesses últimos dias devido a uma obra em casa e ao jogo de ontem que fui assistir com amigos, mas desde o início considerei erro primário de alguns companheiros que acreditavam que os sensores só realizavam a tarefa de medir e informar a temperatura, funcionando como simples termômetros.

Quem já leu sobre ou usou PID sabe que trata-se de controlador eletrônico de temperatura. E não de simples instrumentos de medição.

Há sim esses instrumentos medidores e eles são utilizados pelo software para avaliar como está a situação e o quanto precisa agir para criar as condições de temperatura definidas pelo operador.

PID não são fios, sensores e placas. PID é software que baseado em algoritmo utiliza fios, sensores e placas como periféricos para administrar o fornecimento de energia para a resistência e colocar os sub sistemas de extração e vaporização nas condições térmicas desejadas.

Isso é básico e não é necessário alardear tal função, posto que é a função primária de um controlador eletrônico de temperatura.

[Guilherme Torres]

Até que enfim. Por isso, no tópico da máquina manual, sugeri a instalação do sensor na caldeira e não na saída de água. O algoritmo nunca vai conseguir responder a tempo de equalizar a extração em determinada temperatura.

[Guilherme Torres]

Mesmo agindo de forma preditiva.

[Guilherme Torres]

Se, por outro lado, se falasse em termobloco, daqueles que existem na graeff, com potência elevada e não tão pequeno, aí o raciocínio muda.

[Guilherme Torres]

A máquina é muito bonita e pelas experiências relatadas aqui, deve valer muito a pena.

Quem sabe no futuro....

[Alexandre Velloso]

Salve Guilherme.

Nem há necessidade do termobloco ser tão grande quanto o da Graef. O da CC1 é muito menor e também não há como fazer seu controle.

Na CC1 não é possível ao usuário final alterar a temperatura do Steamblock, como foi batizado o termobloco pela Crossland. Pode-se fazê-lo por intermédio de programação do algoríitmo do PID, mas essa função não está aberta ao usuário.

 

Termoblocos são projetados para agir de forma predeterminada e isso não muda sob condições normais de funcionamento.

Leve-se em consideração a altíssima velocidade de reação do termobloco quando acionado. Sai de temperatura de "stand by" para a temperatura de operação, muito mais quente, em segundos.

 

[carlos eduardo]

 Esta então se inicia mais fria e termina na temperatura do mostrador inicialmente. 

 

Na verdade se duvidar ela chega no PF a 93 (setado no PID) , esse meu termometro é bem xingling o tempo de resposta dele é 2,5 seg. isso explica o porque dos saltos de temperatura , na verdade ela não "salta" ou sobe desse jeito , ela deve chegar na temperatura correta e se manter. Eu teria que ter um equipamento bom com tempo de resposta de 0,2 ou 0,4 seg e capacidade de armazenagem de dados , o problema é que um brinquedo desses custa aqui uns 3k dilmas.

 

Ótimo Carlos! Quando o indicador para de piscar já pode extrair. Legal essa garantia.

 

Pro teste ficar completo e mostrar a teoria do boiler mais quente só faltou o sensor nele.

 

Quando a máquina pronta pra extração ela solta bastante vapor?

 

Essa foi mole de medir , como vc pode ver na foto a parte superior da caldeira não tem isolamento termico , embaixo do aquecedor de xicaras tem varios orificios para a passagem do calor,  bastou descer o termopar por um desses orificios e deixar ele pousado sobre o metal da caldeira , eu nem precisei esperar a maquina aquecer totalmente , rapidamente a caldeira chegou a 102°C enquanto o PID mostrava .93 informando que não estava pronto ainda e o grupo que ainda estava frio marcava 59.1°C

 

A informação do Display é a temperatura calculada de saida da  agua do grupo :

 

                                     

[sergio.m]

Legal Carlos! O pessoal da ECM é discreto. Isso não é PID é algo mais complexo. =) Só PID não resolve.

 

Até que enfim. Por isso, no tópico da máquina manual, sugeri a instalação do sensor na caldeira e não na saída de água. O algoritmo nunca vai conseguir responder a tempo de equalizar a extração em determinada temperatur.

É que lá vc não entendeu o projeto. O grupo terá sensor e resistencia e pid. Idem para a caldeira. Se 1 sensor só é porque seria grupo saturado.

[sergio.m]

Esse método eu sugeri pro Lisca fazer na Pavoni dele um tempo atrás.

[RogerioD]

Muito bom o teste Carlos Eduardo, parabéns, o sistema de controle de temperatura da Classika é bastante eficiente, realmente com o PID e vc atestando que a temperatura no grupo está saindo exatamente como setado não há necessidade alguma daquele termômetro no grupo, eles são bem úteis mesmo nas máquinas HX's somente.

Fiquei curioso em 3 aspectos: 1- Fazer um flush de 1 minuto para saber se irá manter os 93º ou irá cair de acordo com o tempo. 2- Fazer digamos 6 extrações seguidas e verificar se a temperatura se mantém ou tem que dar um tempo para a máquina se recuperar e 3- Se o PID estiver setado para 95º  e setar para 90º quanto tempo demora de forma efetiva para ela mudar essa temperatura. Chegou a fazer algum desses testes?

[carlos eduardo]

Respondendo Roger 

 

1-flush de um minuto , não sei , eu cheguei a fazer flush de 30/35 seg , nao testei acima disso , ele manteve a temperatura , como o boiler é de 750ml em algum momento ele deve eventualmente começar a trabalhar fora da faixa.

 

2-extrair 6 duplos , eu já extraí 5 duplos seguidos ,sem problema , o PID recupera a temperatura em menor tempo que eu levo para preparar a proxima extração.

 

3-reduzir de 95 para 90 , para baixo todo santo ajuda , eu já reduzi de 93 para 88 , eu senti que ia demorar , então eu dei alguns flushs que derrubou a temperatura e rapidamente o PID se acertou , mas , com certeza se vc deixar e ficar esperando vai demorar porque tudo que a maquina faz e desligar a resistencia e vc vai ficar esperando a temperatura cair naturalmente.

[Alexandre Velloso]

Salve Rogério.

 

Em que situação haveria demanda para o acionamento da bomba por um minuto? Supostamente o expurgo será de 500 a 600 ml, conforme as especificações da bomba.

Parece-me inócuo. Penso que testes devam simular ações reais de utilização.

[RogerioD]

Interessante Carlos Eduardo, a minha logo em seguida  da primeira extração no termômetro sempre fica mostrando a temperatura abaixo, depois que aciono a bomba que ela eleva e acho que vai para uns 91º, não me recordo muito bem. Realmente para baixar a temperatura sem dar flush vai demorar até pq a caldeira é isolada termicamente, quando desligo a minha demora um tempão para esfriar, mas isso é bom, sinal que tem um bom isolamento térmico.

Alexandre são testes apenas para um melhor conhecimento da máquina, mas no meu caso já houve algumas extrações (claro que incorretas) que chegaram a 1 minuto devido a granulometria demasiadamente fina do pó no filtro de 21g, ficou um "super ristretto" rsss

500 a 600 ml seria uma extração sem a restrição do pó penso eu.

[Alexandre Velloso]

Salve Rogério.

 

Diferentemente da bomba rotatória da tua Mechanika, as Classika utilizam bombas vibratórias Ulka modelo EX5 para 230V e 120V. Nas especificações, esses modelos devem respeitar uma relação, expressa em minutos, entre ação e descanso de 2/1 e 1/1 respectivamente.

Portanto, no caso dessas bombas vibratórias, mormente na de 120V como a do Carlos Eduardo, não é aconselhável mante-la em ação ao extremo do quanto especificado pelo fabricante, sob o risco de danificá-la ou mesmo queimá-la por sobre aquecimento.

[RogerioD]

Legal saber disso Alexandre, para pessoal que tem na máquina a bomba Ulka EX5 serve de alerta para tomarem esse cuidado, eu não sabia desse detalhe

[Miyamoto]

Mesmo para quem não tem esta bomba, a dica é valiosa..

 

Agradeço também..

[Alexandre Velloso]

Salve

 

Então, para conhecimento, aqui vai o quadro de especificações para diversos modelos de bombas Ulka.

 

[Burny]

Também existem modelos 220V 50-60Hz da EX5. É importante, porque a EX5 220-240V 50Hz não funciona bem aqui com 60Hz.

[carlos eduardo]

Quem tem Gaggia e leu o manual com atenção , percebeu que para a extração tem o alerta de 40 segundos :

 

N.B.: Dispensing should not exceed 40
seconds.

 

E para vapor e agua quente o alerta de 60 segundos

 

N.B.: Dispensing should not exceed 60

seconds.

 

Isso consta em todos os manuais de qualquer Gaggia .

 

E em todas as linguas o aviso aparece com esse N.B. antes , demorou ate eu entender que NB é Note Bene , "veja bem" , "atenção" , do original em italiano.

[Miyamoto]

Anotei mais uma...

[Mortari]

Também existem modelos 220V 50-60Hz da EX5. É importante, porque a EX5 220-240V 50Hz não funciona bem aqui com 60Hz.

 

Acho que esse não é o tópico apropriado, mas como levantou o assunto, vou deixar registrado: minha máquina (que não é uma ECM) trabalha com 2 EP4 230V 50Hz que funcionam normalmente aqui. Nunca notei nenhum sintoma de mal funcionamento, mas sua mensagem me deixou curioso, vou medir a vazão pra ver se está dentro do esperado.

[Billy Puppet]

ECM Elektronika. Usaram café Expresso Brasil no video?