Duas caldeiras x Trocador de calor

[Bernardo B]

Caro Márcio,

Gostei da explicação da ação do HX no controle da temperatura, me aproveito de tua experiência para tirar algumas dúvidas:

Qual seria a vantagem do double boiler sobre o single boiler mais HX ?

E, como se consegue "regular" a temperatura de extração nos dois casos ? PID, preostato, termostato , qual e mais eficiente ?

Ainda, a curva da temperatura de extração inicia mais alta e vai caindo paulatinamente.

O PID estabiliza esta temperatura ? A extração a temperatura estável tem efeito positivo ou negativo no sabor ?

Abs,

Bernardo B.

 

 

 

Pré-infusão a Silvia não tem... PID são poucas opções no mercado que tenham já de fábrica.

 

A pré-infusão para uma bomba vibratória é um pouco desnecessário. Na Elektra, por exemplo, há um giclê que garante uns 6 segundos de rampa para a pressão máxima. Na Oscar são quase 10 segundos, pois o giclê fica antes do trocador e leva um tempo para encher a linha e eliminar o ar do bolo.

 

Nas Gaggia (com 3-vias) e Silvia são uns 4-5 segundos de rampa. Na Evolution é mais de 5 segundos, pois a válvula de retenção do grupo serve de restrição também e o fluxo livre da bomba é menor, dá para deixar com uns 50 ml em 10s.

 

Ao mesmo tempo, máquinas de trocador de calor não tiram vantagem de PID para controle da água do grupo. Na Oscar coloquei o PID no lugar do pressostato (controlar a caldeira), mas a temperatura do grupo é definida pelo flush antes da extração. No caso da Oscar ficou pequeno, 3-4 segundos para "quente" (93-94), 5-6 para "médio" (91-92) e mais tempo para extrações abaixo de 90. Na Elektra são uns 6-8 segundos para extrair a água fervente e cada segundo extra derruda de 96°C para baixo...

 

Márcio.

[Carneiro]

Caro Márcio,

Gostei da explicação da ação do HX no controle da temperatura, me aproveito de tua experiência para tirar algumas dúvidas:

Qual seria a vantagem do double boiler sobre o single boiler mais HX ?

 

Com duas caldeiras você pode controlar a temperatura da caldeira de café para o valor desejado de extração, seja com um termostato preciso ou eletronicamente (controlador PID). Também pode desligar a caldeira de vapor (mas algumas máquinas como GS/3, Alex Duetto II etc usam a caldeira de vapor para pré-aquecer a água que vai para a caldeira de café).

 

E, como se consegue "regular" a temperatura de extração nos dois casos ? PID, preostato, termostato , qual e mais eficiente ?

 

Um controle com termostato, no caso da caldeira de café, se o termostato for preciso, pode ser muito bom (há termostatos com banda de +- 1°C). Mas são caros. Como hoje é muito barato um controlador PID, também fica fácil.

 

A caldeira de vapor, tanto no caso de trocador quanto duas caldeiras, pode ser controlada por um pressostato (pressão da caldeira) quanto por um termostato ou PID (temperatura). E nesse caso controlar a temperatura da água do café é parecido com "surfar", mas em geral a água está bem quente, é necessário extrair a água sobre-aquecida mais um volume para jogar a temperatura para uma faixa desejada. Em geral não tem um visual do valor desejado...

 

Ainda, a curva da temperatura de extração inicia mais alta e vai caindo paulatinamente.

O PID estabiliza esta temperatura ? A extração a temperatura estável tem efeito positivo ou negativo no sabor ?

 

Em geral o controle de temperatura não muda muito o perfil. Nas Gaggias, pode ser que o PID ajude a diminuir minimamente a queda, pois a resistência é ligada 100% logo que a temperatura cai mais que uns 3-4°C. Mas não deve mudar muito não.

 

O controle de temperatura garante o início da extração. O perfil de temperatura é mais relacionado ao projeto - caldeiras pequenas e termoblocos costumam dar um perfil de queda, como as Gaggias dão uns 4°C, Silvia uns 1-2°C. Caldeiras maiores, como a Marzocco, dão algo mais plano.

 

Há muito tempo o David Schomer, uma referência entre os baristas, insistiu que fazia diferença, modificou a Linea dele (pré aqueceu a água no vapor) e disse que fez maravilhas. Hoje, já se fala em perfil de temperatura, que uma queda pequena ou uma subida pequena pode fazer diferença. Acho que não teremos uma definição de negativo ou positivo, cada máquina tem sua personalidade pela dispersão da água, pressão, e perfil de temperatura.

 

Márcio.

[Wagner Castilho]

Alguém pode dar uma luz? Muita água quente passou por essa ponte de 2012 até 2016!!! Ou não!?!? 

[Cabral]

Na dúvida, faça como eu: tenha uma de cada! e as use regularmente 

 

(hum... lembrei que tenho uma SBDU parada também... que coisa...    )

PS: Wagner merece o troféu "Indiana Croft", por desencavar uma tumba e encontrar a arca do tópico perdido...

[Bruno Marinho]

Eu voto em qualquer coisa que tenha PID

Mas como não ligo muito pra leite uma caldeira

me atende.

[#magaldiespresso]

Hx é mais econômica energeticamente ?

[Wagner Castilho]

Cabral, sem contar que o assunto está espalhado por todo o fórum.

[Wagner Castilho]

Felipe, segundo a empresa que só trabalha com os produtos da La Spaziale, apresenta maior economia, sim. Mas é um texto genérico, pode ser apenas propaganda.

Confira: http://www.bluker.com/wokingwell.html

[RogerioD]

Eu voto em qualquer HX que tenha bomba rotatória e se estiver tão preocupado com PID basta colocar um termômetro no grupo.

Olhem do que ela é capaz:

 

[lipe_oa]

Felipe, pense numa HX com boiler de 2 litros e resistencia de 1200W, agr um Dual boiler, boiler de 750ml com resistencia de 800W e caldeira de 1,7L q usa resistencia tmb de 1200W, nisso vc ja esta usando 800W a mais, sem cobtar q geralmente tem mais solenoides pq tem mais tubos, tem mais perda pq são 2 recipientes separados perdendo calor... Etc...

[Careca_RS]

E há não muito tempo eu achava que 'expresso' era só botar literalmente qualquer café num filtro/portafiltro e apertar um botão. Quanta inocência...

 

Aproveitando o tópico e deixando um pouco mais expandido o enfoque dele: como funciona a máquina com PID em relação à vaporização? Eu tenho a Silvia sem PID (ainda), mas tenho essa curiosidade.

 

Se a máquina for PIDada, tu tens um melhor controle de temperatura dá água que vai passar pelo bolo de café, certo? Perfeito. Mas e quando for vaporizar? A máquina consegue jogar a temperatura da água para os 120ºC sozinha ou eu preciso interferir junto ao PID para que ele permita essa mudança? Ou o PID tem dois módulos - por exemplo 'espresso' e 'vaporização' - para controlar a temperatura? Ou o que acontece?

[lipe_oa]

Vc esta certo sobre a utilidade do PiD, o que acontece é que se for um PiD simples quando vc aciona o botão de vapor e "muda" o circuito e volta a parte de vapor para o termostato de vapor original da maquina, o PID vai ler e acusar a temperatura mas nao vai controlar nada.

[Rodrigoks]

Se gosta de vaporizar, o ideal é instalar um PID que permita programar mais de um setpoint. A vaporização provavelmente melhorará.

[Wagner Castilho]

Rogerio, PID é "preocupação" !!?? Já li em vários post, muitos, que a precisão e repetibilidade da temperatura é fator importantíssimo em uma extração; vc. concorda que em um vídeo comercial não se possa averiguar tal questão.

Pelo que entendi das explicações do início do tópico, o sistema HX não faz bom uso do PID para extração. Pode ser mais econômico mas até entregar um espresso de qualidade superior com a temperatura desejada, algo precisa ser esclarecido. Mesmo a La Spaziale, que patenteou o sistema, não lançou sua linha doméstica baseado em tal tecnologia; aderiu ao DB. Como exemplo temos a Vivaldi.

Posso estar escrevendo um monte de bobagens mas entender tudo isso só na teoria é... ufa!

[lipe_oa]

O processo em uma Dual boiler é muito mais pratico pra um usuario caseiro Wagner, o cara liga, o PID controla e estabiliza e ele extrai, sussa. Maquinas HX funcionan igual sempreeeeeee... Mesmo tempo de flush sempreeeee...

Entao se o cara aprende usar, já era, mesma extração com menor gasto e repetibilidade altissima.

A adoção do PID muito tem relação com a comodidade do cliente, isso sim.

Eu nao gostava de HXs, sempre falei q queria uma DB, mas nas ultimas leituras ando muito inclinado a ter uma, vapor sempre a disposição, repetibilidade alta, se for E61 o grupo é um estabilizante pela quantidade de massa.

[#magaldiespresso]

Rogerio, PID é "preocupação" !!?? Já li em vários post, muitos, que a precisão e repetibilidade da temperatura é fator importantíssimo em uma extração; vc. concorda que em um vídeo comercial não se possa averiguar tal questão.

Pelo que entendi das explicações do início do tópico, o sistema HX não faz bom uso do PID para extração. Pode ser mais econômico mas até entregar um espresso de qualidade superior com a temperatura desejada, algo precisa ser esclarecido. Mesmo a La Spaziale, que patenteou o sistema, não lançou sua linha doméstica baseado em tal tecnologia; aderiu ao DB. Como exemplo temos a Vivaldi.

Posso estar escrevendo um monte de bobagens mas entender tudo isso só na teoria é... ufa!

Entao Wagner, pelo que entendi a spaziale mesmo as S1 não são exatamente bual-boilers como se le em alguns lugares, mas as informacoes sao bem desencontradas mesmo em todos os lugares, mas da pra notar que todas tem um "tubao" de vapor entrando no grupo, mas posso estar falando fobagens tambem, pelo que parece elas nao tem resistencia na caldeira de agua e o foco da tecnologia é evitar a calcificacao das caldeiras.

[Cabral]

@ Rogério, grande achado esse vídeo! Deixa bem claro que eu poderia servir as visitas muito mais depressa, só preciso ter a mesma prática e habilidade daquela barista da demonstração...

 

@ Wagner, sobre a validade da demonstração, na minha opinião, o fato de ser o showroom de uma loja não diminui ou detrai o desempenho do equipamento. Fica claro que o elemento limitador é o "componente na frente da máquina" , já que a máquina dá conta do recado. Diferentemente de propagandas de veículos, que usa unidades especiais para mostrar manobras, executadas por dublês e pilotos profissionais, muitas vezes danificando os veículos em uma única tomada, essa ECM é a mesma que você leva pra casa, sem modificações. Só muda o usuário! Como afirmei acima, cabe a mim fazê-la ter tal desempenho.

 

Sobre o PID, já comentei em outro tópico, pra mim é uma comodidade, não uma necessidade.

 

Com prática, tenho resultados mais interessantes na ECM do que na Dual Boiler com PID, justamente por conta da repetibilidade maquínica ser baseada na relação máquina-operador, e não apenas na máquina. Se eu não errar, ambos equipamentos oferecem a mesma capacidade de repetir resultados. Contudo, há cafés que ficam melhores em uma, enquanto outros grãos "preferem" a outra. Perfis térmicos diferentes dão resultados diferentes, dentro da mesma temperatura média, mas minha experiência até o momento é a de que a maioria dos grãos "gosta mais" da E61 HX, que no meu caso é eletromecânica (pressostato).

 

Coloquei o termômetro na ECM por um tempo e, não gostando da aparência, usei-o apenas para "dominar" a técnica mais depressa. Removi a peça em poucos dias e nunca mais senti falta dela: já sei os sons, a aparência e os tempos dos flushes pras temperaturas que preciso ou desejo. Dá mais trabalho? Sim, mas consigo uma média maior de resultados melhores na HX com pressostato do que na Dual Boiler com PID.

 

Se eu tivesse uma La Marzocco GS3, que é uma Dual Boiler com PID, eu teria de aprender a curva de perfil da máquina pra ajustar a temperatura pra cada grão e o processo de aprendizagem seria mais ou menos o mesmo do que em qq máquina... Então, se a mera presença do PID garantisse resultados, uma Poemia com PID deveria dar a mesma qualidade e repetibilidade de uma La Marzocco... mas não dá. Creio que O CONJUNTO seja responsável, não apenas um pedaço dele. Creio que uma GS2, antecedente da GS3, mas originalmente sem PID (até onde sei), oferecia cafés tão bons quanto a GS3, mas requeria mais conhecimento do operador.

 

Quanto maior a massa de água e do grupo, menos o PID é capaz de fazer correções "on the fly". O sistema garante a temperatura inicial e interfere limitadamente durante a extração, diminuindo o acento da curva térmica por modular a energia destinada ao elemento aquecedor. Entretanto, o conhecimento da curva predominante do grupo permite o ajuste do setpoint inicial adequado pra melhor extração de maneira automática, dando a sensação de "estabilidade". Em um dia frio, será difícil ocorrer ao operador que deveria subir a temperatura do PID para compensar a queda na temperatura ambiente, já que as perdas no grupo serão maiores. Descobrir a proporção necessária de tal compensação seria uma repetição de tentativas e erros baseadas em paladar (aprendi isso na BDB e faço esse ajuste quando acho necessário). Um operador experiente, com uma máquina baseada em pressostato (ou termostato), e que saiba "pilotar" flushes, vai compensar isso automaticamente, pela observação, pois o flush em si é parte da curva de variação do grupo. Nenhum PID faz isso sozinho no momento, até onde sei.

 

Na minha conclusão, PID ajuda na repetibilidade com menos esforço, mas nem sempre na obtenção da melhor curva térmica para todos cafés/situações. Talvez as novas máquinas com perfil térmico programável sejam a resposta para conjugar repetibilidade fácil e sabor ótimo, mas ainda há poucas máquinas do tipo para sabermos se chegamos ao "nirvana da cafeína".

PS: esse link aponta para uma página contando a história do PID nas máquinas de espresso, dentro do site da La Marzocco

[Wagner Castilho]

Não dá para responder agora... só registrando... Cabral como sempre muito atencioso e generoso. Vida longa para esse limão disfarçado de jujuba!!! 

 

Apenas uma provocação... de manhã torra clara (assinatura), no almoço torra média (torrado em casa) e à tarde torra escura (compra avulsa). Qual sistema se sai melhor em duas ECMs, uma com PID e a outra HX?

[RogerioD]

Wagner é isso aí que o Cabral falou,  ao mesmo tempo que lança máquinas DB pidadas ainda lançam HXs, é uma questão de gosto pessoal, quando escolhi a minha, procurei algo que tivesse menos eletrônica possível para durar anos e anos só que não queria uma de alavanca manual e também não queria uma com botões para extração automática, a grande maioria das máquinas comerciais são HXs, a máquina que eu e o Cabral temos é praticamente uma comercial menor para se ter em casa, não tenho vontade de ter máquina com PID, a velocidade que consigo mudar a temperatura da minha é muito rápido e esse grupo sólido você desliga a máquina deixa ela 3 horas off e o grupo ainda está morno, estabilidade térmica dela é muito boa e com ótimo retorno,

Inclusive @Cabral você viu que há uma "tunnagem" cortando um tubo  de plástico que é conectado no termosyphon no HB? Não sei se você já viu o link eu achei interessante mas como sou um Miyamoto em montar e desmontar algo eu não me arrisco, mas você é craque nisso hehehehe

http://www.home-barista.com/espresso-machines/hx-tuning-ecm-technika-t32365.html

[Rodrigoks]

Esse artigo é bacana pra demonstrar que nem toda HX se comporta igual. Há as dragons, agnostics e mixers, segundo classificação do próprio HB, dependendo da interação termica entre o trocador, grupo e água.

[RogerioD]

Justamente nem todas são iguais, cada uma com sua característica, algumas demandam mais flush, outras a recuperação é mais rápida etc, me parece que nas ECM acertaram muito bem isso, na época que li o artigo e pelo que me lembro esse pequeno corte no tubo aumentaria a velocidade de recuperação, é simples de se fazer mas pelo fato de não estar precisando desse "mod" e nem de gostar de ficar abrindo máquinas pois sou uma negação pra isso, acabo riscando, espanando parafuso, etc acabei deixando de lado, mas quem sabe uma hora me animo

[José Kizner]

Pessoal, não sei se devo abrir um tópico novo pra isso..

Mas gostaria da ajuda de vocês pra ajudar a identificar se a máquina que estou testando é uma HX e se o grupo é E61..

Trata-se de uma Pratic Avant SAE (Astoria), dois grupos, caldeira de 10,5l.

 

http://www.astoria.com/en/product/pratic-avant/pratic-avant-sae-electronic-automatic-system/

 

Não há manuais nos sites oficiais Astoria, fiz algumas pesquisas no barista home + google e nada.
Só descobri que a Gloria (modelo um pouco acima) trabalha com circuito de termosifão. 

Estou há um bom tempo esperando o manual por parte da representante Astoria, e como estou um pouco ansioso pra iniciar os testes, recorro a vocês.
 

Vejam se essas fotos ajudam

(Não pude identificar sozinho, pois há 3 dias, não sabia a diferença entre HX, DB e one boiler haha e ainda não sei precisamente, apenas o básico)

 

http://i.imgur.com/j6jnDST.jpg

http://i.imgur.com/PrOUsrj.jpg

http://i.imgur.com/pYQRyHG.jpg

http://i.imgur.com/M0l3JvR.jpg

http://i.imgur.com/BuRK8YO.jpg

 

Enfim, meu objetivo é (como alguns já fizeram aqui) fazer alguma ferramenta de medição similar ao SCACE (medidor + termopar K e durepox), já que não acho muito justo o valor cobradom por tal item, e preciso ter maior regularidade nas temperaturas de extração, com controles através de flush.
 

Além disso, também quero adquirir o presicion screen shower da IMS, pois as telas de chuveiro estão meio gastas (rasgos) e a distribuição de água está desforme.

Por isso, preciso saber se o grupo é E61.

 

Outro ponto (e último, prometo), é que os filtros com capacidade nominal de 20g que acompanham a máquina, OK, de acordo com a marcação, cabem  20g com margem de + ou - 2 g, de acordo com a moagem, porém, mesmo com meu grinder na última regulagem (mais fina possível), só é possível colocar 16g de pó no porta-filtro, qualquer coisa acima disso, fica pelo menos 2 gramas grudados no chuveiro (ao colocar e retirar o porta-filtro com pó seco antes da extração)
 

Testei isso com várias moagens, e por exemplo, com esses 16 gramas,na moagem mais fina, o tempo de extração é absurdamente rápido, uns 10,12 segundos, o fluxo de água é muito grande, devido a pouca quantidade de pó e distância do chuveiro.
 

Informo que o termostato está setado para 1 bar de pressão na caldeira (120ºC), e a bomba (não sei se é rotatória ou vibratória), está ajustada com pressão nos grupos para 9,0 bar.
 

De qualquer forma, estou encomendando 2 VST baskets, de 20g.

[carlos eduardo]

José vamos lá, a sua máquina é obviamente uma HX , basta olhar no manômetro duplo a esquerda , que mede a pressão no grupo 0 até 15 bar e outro da pressão na caldeira de 0 a 3 bar.

 

O grupo não é E61 , é um grupo astoria que tem solenoide e etc .

Se vc quer IMS , tem que comprar um shower para astoria , como desse vendedor .

 

http://www.cafe-kultur.de/products/ims-cimbali-competition-shower-screen-for-astoria-ims-duschesieb

 

Veja se o Tiago tem , na minha opinião vc poderia comprar as originais astoria , principalmente se forem mais baratas.

 

No site da nuova ricambi tem os diagramas de sua máquina. Na vista do grupo da para ver que não é E61.

 

http://nuovaricambi.com/parts-catalog/?route=product/diagram&category_id=4

 

Quanto a sua extração, muita coisa pode estar errada , desde o café, passando pelo moedor até pressão no grupo , mas se vc não consegue moer fino o suficiente , vai comprar VST que exige uma moagem mais fina ainda ? De novo na minha opinião compre tudo original que é bem mais barato que VST , quando vc estiver com tudo funcionando com as peças originais , aí com calma vc pode começar a inventar .

Eu ja usei VST , IMS e posso dizer que é quase impossível diferenciar uma extração com chuveiro/filtro original ou feito com IMS/VST.

 

Quanto a bomba a sua é rotatória, mas basta ouvir a extração, se fizer zuuuummm e rotatória, se fizer tu , tu , tu , tu , e vibratória.

[José Kizner]

Valeu pela ajuda Carlos, já esclareceu as duas dúvidas principais, que é uma HX e que não é um grupo E61.

Agora vou aprendendo como controlar os flushs para ter um certo padrão de temperatura na extração.

 

Quanto aos showers, não faço questão dos IMS, apenas lendo, e sem conhecimento empirico nenhum, foi o mais recomendado..

Enfim, verei os preços e vou comparar o custo com os originais Astoria.

 

Quanto a extração, também concordo que há algo MUITO errado mesmo, muito haha

Pois eu estava com uma Gloria, até 2 semanas atrás, com os mesmos filtros, moinho etc, e estava tudo girando legal, não tive esse problema, não sei exatamente o que pode estar ocorrendo, passou pela cabeça o encaixa do grupo ser mais baixo, ou algo do tipo.. Estranho mesmo
 

E os VST basket, é que estou lendo muito o barista hustle, acho que sou influenciavel ahuauh

Ahh... Outra coisa, sendo que é uma HX, e li que há alguns tipos de HX, dragon e etc..

E alguns circuitos/sistemas diferentes de controle, como na gloria, vi que era um termosifão, presumo também que muda com um pressostato mais preciso e etc..

Sendo uns melhores, com recuperação mais rápida, vaporização e extração ao mesmo tempo sem queda de temperatura, etc etc...

 

Você sabe de que forma opera essa máquina (pratic avant)?

[Carneiro]

O manômetro duplo só significa que tem pressão da bomba e pressão da caldeira de vapor. Pode ser caldeira separada, trocador, e até mesmo uma manual na qual a bomba só serviria para encher a caldeira.

 

Sobre a extração, concordo, tente acertar o moinho, no máximo aumentar um pouco a dose... A não ser que seja filtro triplo, deveria conseguir com uns 16-17g.

 

Pelas fotos, parece ser termossifão, só consigo imaginar tentar um regime de trabalho clássico, dar um expurgo para eliminar a água sobre-aquecida, depois extrair. A partir disso ir vendo como ela se comporta...

 

Esse pressostato é bem bom e uma faixa menor de atuação de um PID não resolveria nada. O que pode ser estudado é restritores de fluxo nas portas do termossifão bem como tubo injetor que coloca a água fria da bomba mais pro meio do trocador ou mais pro começo. Teria que saber melhor como é o desenho do trocador, volume, se tem injetor etc. A pressão de 1 bar é decente para vapor, diminuir para 0,8 bar, por exemplo, poderia ajudar no uso dos grupos, mas te daria um vapor fraco. 

 

A bomba é rotativa. 

 

Márcio.

[José Kizner]

Carneiro, obrigado pelos comentários.

 

Quanto ao desenho do trocador, volume e se tem injetor ou não, creio que semana que vem já terei essas infos em mãos, pois terei o manual da máquina.

Considerando que ela é uma HX, para checar a temperatura com precisão na hora da extração, e saber o tempo de expurgo, para chegar em uma temperatura X, vou utilizar aquele esquema do porta-filtro com termopar + multimetro, fazendo simulações de extração.

Ou você acha que, o copinho de isopor + termometro palito já da pra ter uma boa ideia de comportamento?

 

Pois além de checar a temperatura "setada" na hora de extração, vou precisar fazer testes de comportamento, usando os 2 grupos, ou, usando os 2 grupos + vaporizador, e também checar se a temperatura se mantém em uma média aceitável e constante durante a extração, bem como, o tempo de recuperação de um shot para outro, em sequências de uso.

 

Quanto ao filtro, ele é triplo, capacidade nominal de 20g, e mesmo se eu usar a regulagem mais fina (menor volume possível), só cabem 16 gramas, qualquer coisa acima disso, já cola muito pó (muito mesmo) no shower screen.

Talvez seja porque troquei a Gloria, pela Avant, mas os porta-filtros não foram trocados, pode ser que haja alguma diferença aí..

E o último ponto, quanto a diminuir a pressão da caldeira para 0,8, também não alteraria a temperatura de extração no grupo para algo em torno de 4ºc a menos?

Trabalhar com vapor mais fraco, pra mim, não há problema, o meu interesse é ter uma temperatura mais constante possível nas extrações.

 

Obs:

Se precisar de mais fotos, com detalhes, avise.

 

Obrigado novamente.

 

[José Kizner]

Carneiro, consegui as informações que estavam faltando.

É com termossifão sim (veja a descrição do nº 28), o desenho está nas imagens abaixo.

Se puder ir me ajudando com as dúvidas do post acima, agradeço.