Sem assunto!

[José Cal Neto]

eu acho que o ZA (e até onde percebi, todos aqui) é bem intencionado. Acho também que nosso país tem pouca prática de discurso democrático. Eu mesmo passei toda minha infância e parte da adolescência sob uma ditadura. Isso faz diferença. Outros países que não passaram por esse trauma encaram liberdade de expressão com mais naturalidade. Nem todos levam a coisa tão longe quanto os EUA, mas em geral são bem mais abertos que o Brasil Acho que aqui se criou uma confusão muito grande devido a uma certa demanda reprimida de democracia.

[Jose Alexandre]

Pô, ZA, pra quem parece ser contra pré-conceitos, você tá se enrolando...

Qual o fenótipo do negro? Ronaldo Fenômeno pode escolher, Gaúcho não, Aranha não... Nos EUA a Mariah Carey é negra, literalmente. Qualquer antepassado de Rei Zumbi dos palmares pra eles também o será, mesmo que todos os outros sejam bem pálidos. A Veja na época que se falou muito disso publicou informações sobre o GENótipo de vários famosos. Neguinho da beija-flor tinha algo como 80% de material genético europeu, se não me engano (Djavan era majoritariamente negro, que tinha uma definição técnica - genes associados a determinadas populações ancestrais africanas, se não me falha a memória).

Se penteocstal é neurótico, tenho até medo do que você vai dizer sobre ateu...

 

 

eu acho que o ZA (e até onde percebi, todos aqui) é bem intencionado. Acho também que nosso país tem pouca prática de discurso democrático. Eu mesmo passei toda minha infância e parte da adolescência sob uma ditadura. Isso faz diferença. Outros países que não passaram por esse trauma encaram liberdade de expressão com mais naturalidade. Nem todos levam a coisa tão longe quanto os EUA, mas em geral são bem mais abertos que o Brasil Acho que aqui se criou uma confusão muito grande devido a uma certa demanda reprimida de democracia.

Aí é que ta a coisa.

Nos EUA o racismo é de marca.

Se você tem uma gota de sangue negro você é negro.

No Brasil é diferente.

Em duas ou três gerações um negro se torna branco.

Uma pessoa como o Ronaldo até tem o fenótipo, nos traços.

Mas não na cor.

Aqui quem perde a melanina dificilmente vai se reconhecer como negro.

Não que não deva, mas não quer.

Seria muito digno da parte do Ronaldo se se autodeclarasse negro.

Mas há alguns anos atrás, disse que cabelo ruim tem que raspar mesmo.

Agora que ele anda com aquele penteado meio Tim Maia.

É uma questão que preciso tomar partido.

Meu filho é negro e quero que tenha orgulho da sua cor.

O conceito de raça não tem legitimidade científica a meu ver.

Mas tem legitimidade política.

Não podemos utilizar a sacola da mestiçagem e colocar todo mundo dentro dela.

 

(havia esquecido, volto a frisar que acho que devemos tratar de assuntos polêmicos aqui, como raça política e o escambau que for necessário.

Um dos mitos do brasileiro é o da conciliação.

Optamos por ele e ficamos pisando em ovos.

A nossa sociedade tem traumas, como a escravidão e a ditadura.

e precisamos elaborar exorcizar isso.

O que se faz botando o dedo na ferida

E já que cafeína ativa o cérebro, acho bem propício.

Mas acho que temos sido bons em manter a conversa num nível respeitável.)

Editado 2 Setembro 2014 por José Alexandre

[José Cal Neto]

É, ZA, pelo visto só nós mesmo na conversa. 

Não vejo nenhum dever em ninguém se autodeclarar branco ou negro. Também não me orgulho particularmente de ser branco ou carioca ou ateu. Pelo menos nem menos nem mais de alguém ser negro, paulista ou evangélico. Até porque por simetria, isso seria problemático.

É bom também lembrar que nos EUA, para usar o exemplo já citado, a questão não é tanto por autodeclaração, mas por "denúncia". Um país com uma política clássica de segregação que só aceitava quem não tivesse absolutamente nenhum antepassado não "branco". As aspas são porque se eu sou branco aqui, não sou lá. Me lembro quando me disseram isso e fiquei surpreso. Perguntei se eu era negro (nunca se sabe) e aí me disseram que não, mas "que eu tinha um sotaque". Por aí você vê a visão que eles têm da raça humana em geral. Branco não é quem ter cor da pele clara, mas quem é americano descendente de britânico ou alemão. Mesmo italianos não são historicamente tão brancos pra eles, apesar de ao longo dos anos já terem adquirido o status.

Uma pergunta comum nos EUA é "what are you?". A resposta que se espera é "russian and german", ou "half black, half asian", "quarter italian, quarter spanish and half jewish" e por aí vai.

Não acho que no Brasil exista mito associado a racismo. Há umas cinco gerações, uma grande parte da população era propriedade de outra e não tinha absolutamente nenhum bem. Seria de espantar se esse grupo hoje estivesse em igualdade econômica com o outro. Até porque não houve nenhum tipo de reparação aos ex-escravos (só aos seus donos, que foram devidamente reembolsados ao fim da escravidão). Apontar para essa diferença e igualar isso a racismo é um disparate. Se acompanharmos por cinco gerações a população das favelas brasileiras como um todo, me pergunto se o gap entre favelado-descendentes e aslfato-descendentes será pequeno.

[]s

[Rodrigoks]

Pode-se discutir aqui o que se quiser. Apesar de o tema do fórum ser café, penso que só agrega termos alguns tópicos sobre variedades, desde que o foco geral se mantenha, ou seja, o número de tópicos acessórios obrigatoriamente deve ser restrito.

 

A discussão sobre racismo tem se mantido em um excelente nível, ao contrário de algumas sobre política, em que a racionalidade é esquecida e os argumentos não raramente são compostos por desqualificação e escárnio da opinião alheia. Já houve amigos abandonando discussões justamente pelo esquecimento do discurso racional em algumas oportunidades, então não nos esqueçamos dessas diretrizes de cordialidade e impessoalidade ao travar o debate. Seria muito desagradável ter que congelar algum tópico.

[Alexandre Velloso]

Salve.

Quero dar um pitaco sobre racismo, baseado em abordagem histórica.

 

Somente onde a escravidão foi imposta por caucasianos aos negroides há tal racismo por cor.

Na Europa, Eurásia, Oriente Médio, Ásia e África, os escravagistas escravizavam semelhantes e ainda o fazem em alguns lugares da Africa e do Oriente Médio. Há negros que escravizam negros de tribos inimigas e atualmente os muçulmanos da ISIS que escravizam e vendem mulheres de outras religiões e etnias.

Só nas nações do Novo Mundo houve a exclusiva escravidão dos negroides africanos e seus descendentes pelos caucasianos europeus e seus descendentes.

Sejam eles portuguese e espanhóis na América Latina e Caribe ou outros europeus na América do Norte.

 

Assim, sou levado a acreditar que o racismo contra negros é devido à segregação classista antiga dessas sociedades. Isso foi herdado pelos povos, nos EUA e no Brasil, assim como no Chile entre euro descendentes e indígenas nativos, por exemplo.

Em qualquer situação, na antiguidade, no passado recente ou mesmo atualmente, a escravidão deu-se e ainda se dá por motivos econômicos.

O fato mais comprovador é que não há, de forma notória, racismo por cor na Europa ou nos outros lugares onde a escravidão alheia era imposta aos inimigos, independentemente da cor de sua tez.

[Jose Alexandre]

Muito bem lembrado Alexandre.

A escravidão associada a raça é a escravidão americana posterior ao século XVI.

Nas demais civilizações, desde povos da antiguidade a orientais, não havia essa conotação.

Ser escravo era uma condição imposta a determinados indivíduos.

Ou por serem derrotados em guerras de conquista ou até mesmo por não terem conseguido pagar suas dívidas.

Grosso modo todos nós independente de cor tivemos algum antepassado escravizado.

[Alexandre Velloso]

Salve Zé xará.

 

Pensando sobre tua correta afirmação "Grosso modo todos nós independente de cor tivemos algum antepassado escravizado.", será que nós poderemos nos candidatar a alguma bolsa-quilombo?

[Miyamoto]

Bolsa-quilombo eu não sei.. Mas se declarar como pardo, em concurso público, pode!

[Jose Alexandre]

Sem chance, pra lembrar um personagem de cinema nacional.

O aquilombamento faz parte do pacote da escravidão americana.

As terras de remanescentes de quilombos, descendentes de quilombolas, reconhecidas são demarcadas como propriedade coletiva.

A grande maioria desses também já migrou para as cidades.

Mas as comunidades são numerosas.

Aqui no paraná, Estado em que existia um mito de a escravidão não ter sido significativa,

Existem dezenas. No geral são gente simples do campo que levam uma vida sofrida.

Há um tempo atrás resenhei um livro de fotos que trata do tema

http://www.historiaehistoria.com.br/materia.cfm?tb=resenhas&id=44

[Alexandre Velloso]

É, bolsa-qualquer-coisa não vai rolar...

Mas é certo que todos temos algo de Macunaíma. O índio preguicento e deslumbrado, perfeitamente interpretado pelo negro Grande Otelo no filme baseado no romance de Mário de Andrade.

[Alexandre Velloso]

Salve.

Ainda sobre racismo, penso que a imagem diz tudo.

 

[Bernardo B]

Como dizia minha mão: São tão lindinhos quando pequenos ! e depois crescem e estragam ...

[José Cal Neto]

que mão safada! Imagino que outras coisas ela não faz...

[José Cal Neto]

Acho curioso como a informação que aprendemos na escola sobre escravidão é filtrada. 

Quando morei na Alemanha, fiz um curso de ciências políticas e me lembro quando foi falado que havia uma componente cultural importante na escravidão negra nas Américas. Haveria (não confirmei o que foi dito, daí o tempo verbal) escravidão interna nas tribos "exportadoras" anterior ao tráfico para as Américas. Isso me pareceu bastante razoável. Muito mais fácil manter um regime de escravidão assim do que escravizar os tupi-guaranis, por exemplo, que me parece não conheciam a escravidão. É claro que uma vez estabelecido uma empreitada escravizadora, as engrenages do negócio ganham muita força, mas enfim.

Esse é o tipo de coisa que é praticamente proibido de se falar aqui, mesmo se for verdade.

Note que não implica de modo algum em nenhuma inferioridade de qualquer parte (ok, moralmente falando sim, mas do escravizador).

Se é para entender o que houve e como é que a banda toca, é importante atentar para esse tipo de detalhe.

[Jose Alexandre]

Nessa última década a história da África ganhou um grande impulso no Brasil.

Como em todos os outros continentes havia escravidão na África.

Ocorre que ela tinha uma dimensão diferente.

Um escravo podia fazer quase de tudo.

A sua segunda ou terceira geração podia ser meio que parte da família.

Só que no Brasil essa instituição ganhou um caráter capitalista e violento.

Se preferia acabar com as energias de um escravizado em 3  ou 4 anos.

Simplesmente pelo motivo de que onde saiu aquele tem mais.

[Burny]

Acho interessante como vcs discutem essas coisas. A minha observação - como não Brasileiro - é que existe um "racismo economico" aqui no pais que é muito mais forte e feio do que racismo real (de cor p.ex.). Existe um despeito da classe alta para a classe média e da classe media para os "favelados" (uso esses termos absurdos e feios de proposito) que eu nunca vi em outros paises. Acho que esse "racismo economico" é a raiz de muitos dos problemas principais do pais.

[Alexandre Velloso]

Salve Burny.

 

Talvez te tenha escapado, mas também creio nisso.

Leia esse trecho do primeira mensagem que escrevi.

 

Assim, sou levado a acreditar que o racismo contra negros é devido à segregação classista antiga dessas sociedades. Isso foi herdado pelos povos, nos EUA e no Brasil, assim como no Chile entre euro descendentes e indígenas nativos, por exemplo.

Em qualquer situação, na antiguidade, no passado recente ou mesmo atualmente, a escravidão deu-se e ainda se dá por motivos econômicos.

[Rodrigoks]

Acho que é tão feio quanto. O pior é que o estereótipo é composto: negro, pobre, feio, criminoso...

[Guest Anita]

Burny, você quis dizer despeito ou desrespeito?

[José Cal Neto]

isso tem um nome: classismo.

Veja bem, não vou dizer que não existe racismo no Brasil. Quando a Zezé Mota, atriz renomada, era impedida de subir no elevador social de algum lugar, é porque era negra, já que não era pobre.

Só não temos um histórico como nos EUA, onde quase todos os estados tinham leis proibindo casamento "inter-racial", por exemplo. Para quem não sabe, durante a segunda guerra mundial, o exército americano era segregado. Em particular, no front em caso de ser necessário fazer uma transfusão, não se dava sangue de negro para branco (podem conferir!). A segunda guerra foi inclusive um marco importante para os EUA. Os absurdos racistas dos nazistas foram tão chocantes e ganharam de tal modo o foco mundial, que os EUA explicitamente (podem conferir também) resolveram tomar medidas para que não fossem vistos externamente de modo negativo em relação a esse assunto. Mesmo assim ainda precisaram de uns 20 anos para passar o Civil Rights Act, que foi a grande pá de cal no racismo institucional.

 

O que eu acho que contrasta muito no Brasil é que a nossa visão própria é de sermos um povo super generoso. Me lembro que na Alemanha me impressionava como arrogância de modo geral não era visto de forma tão negativa como me parecia ser vista aqui.

Me pergunto se o que choca o Burney em parte não é isso.

 

O brasileiro nesse aspecto é extremamente arrogante. Não me canso de me aborrecer ao ver os carros-tanques de hoje em dia não somente parados no meio da calçada de onde moro, mas não raro com as portas escancaradas para que ninguém passe. E ai de quem reclamar. É "grosso", "deselegante".

 

Também me lembro como me impressionou na mesma Alemanha e outros lugares da europa como garçons pareciam ser "iguais", enquanto aqui eram (são) tratados como uma sub-classe. É praticamente impossível um comensal se identificar com um garçom no Brasil.

[Marcia]

Burny, sou brasileira e vejo da mesma maneira.

O preconceito é muito mais econômico que racial. Por uma questão histórica, uma proporção menor de negros pertence à "classe alta".

Mas imagine 2 pessoas. Uma maltrapilha, suja, descabelada mas "branca" e uma muito bem apresentada, bem vestida, bonita mas "negra".

Qual será mais discriminada?

Exceto por um ínfima porcentagem de doentes racistas, tenho certeza que o branco será rejeitado.

Por isso acho bizarro cotas raciais. É ser "racista" a nível governamental. ..

[Gilberto]

Burny, você tem razão.

Eu não sinto existir racismo pela cor, como também não pela classe social, em uma cidade de interior talvez seja mais facil perceber que mesmo sendo pobre a pessoa tem um comportamento digno e principios corretos. A questão para mim é que existe o racismo por alguns grupos mas por conta do modo de vida que levam, comportamento imoral, inadequado, entre outras coisas consideradas fora do padrão social.

[Rodrigoks]

Acho que o racismo tem um aspecto cruel no Brasil: é velado, como se não existisse. Pelo menos nos EUA se admite o problema às claras, sem meias palavras ou subterfúgios.

 

Acho que pensamos que o preconceito é mais econômico do que racial porque enxergamos as coisas com óculos brancos.

[Burny]

@Alexandre: Não li. Concordo!

 

@Anita: Realmente despeito (Abscheu, Verachtung)

 

@Rodrigo: Escrevi "mais feio" porque na minha percepção é mais forte e mais presente do que o racismo "clasico". Mas claro, o que eu conheço do Brasil com certeza não é representativo.

[Marcia]

Ainda há um racismo velado, certamente.

Mas ainda acho que o preconceito vem muito mais do que a mídia define como aceitável ou "melhor". Sofrem os pobres, sofrem os gordos, sofrem os feios.

[Rodrigoks]

Tenho um excelente amigo que é negro. Aqui no RS chamamos brigadeiro de negrinho.

Contou-me que em uma festa em Novo Hamburgo, onde mora, cidade de forte colonização alemã (isso não importa muito na verdade, mas lá que aconteceu), foram lhe oferecer o doce. "Aceita um negr... brigadeiro?".

 

Parece inocente essa história, ele até conta rindo, mas diz que como negro são inúmeras pequenas situações de discriminação que ocorrem no cotidiano e que passam despercebidas aos olhos brancos (falar em branco no Brasil é um pouco bizarro, mas como ZA bem ponderou, é o fenótipo que conta por aqui), mas que ilustram a perpetuação da estrutura de Casa Grande & Senzala.

[Guest Anita]

Cal, por aqui há esta cultura de tratar de forma inferior principalmente os serviços braçais. Quase ninguém cumprimenta porteiro, faxineiro do prédio, carteiro, gari.

 

Inclusive há quem ache que como estas pessoas estão fazendo um serviço remunerado não merecem um "muito obrigado" seu, pois estão 'cumprindo sua função e ainda ganham para isto'. Engraçado é que quando nos colocamos em funções semelhantes (por exemplo, extrair café para alguém), ou atender alguém na loja de uma amiga ou algo semelhante ficamos quase ofendidos pelo tratamento inferior que recebemos.

 

Há uns anos um pesquisador da USP (acho que foi no mestrado dele) investigou esta cultura do desaparecimento social. Ele se vestiu de gari e foi trabalhar nesta função para acompanhar a maneira como era tratado. Tornar-se um fantasma. Ele disse que era impressionante o tratamento (não)recebido.

[Burny]

Rodrigo, mas acho que isso é diferente no Rio ou em Minas.

[José Cal Neto]

a Índia tem os intocáveis (dalit), nós os invisíveis.

Agora, não acho melhor o racismo americano. Aqui as pessoas têm vergonha de ser racistas. Isso prova que há um certo consenso de que não é certo. Aqui se excluiu historicamente muito menos gente que nos EUA, por conta até dessa visão de quem é branco e quem não é.

Um outro dado que impressiona é a percentagem da população com ao menos 10% de genes "negros" (novamente, oriundos de populações originais africanas, vs. a dos colonizadores europeus): nos EUA é em torno de 11%, que é a percentagem da população negra deles. Aqui é da ordem de 80%! Note que isso também dá uma ideia de quão pouca miscigenação houve por lá. Não vamos esquecer que a Mariah Carey é parte desses 11% (aqui ela é loura).

[Alexandre Velloso]

Salve.

 

Penso que o Gil abordou de forma pontual.

Se é certo que o classismo é confundido com o racismo, o fato da grande participação de negros compondo as classes econômicas menos privilegiadas, pode ser o motivador da confusão. Ainda que muitos brancos pobres também nela estejam enquadrados. E assim visto, é perfeito o exemplo da Márcia sobre o negro elegante e o branco maltrapilho.