Aquecimento do termo bloco com Dimmer na Tramontina Breville

[Roberto Giacomo]

Instalei o dimmer, após regular a OPV da minha máquina para 9bar. Reparei que a temperatura de extração em média subiu. Isto é normal, acontece o efeito do chuveiro elétrico, menos água mais temperatura? Atualmente só consigo extrair com a regulagem no menos 2 para torras mais escuras e menos 1 para torras mais claras. 

[Nelson Firmino]

Na minha maquina (bem mais simples) a Philco 15bar que também trabalha com thermoblock (thermocoil) a temperatura média de extração aumentou e ficou com um velocidade de queda mais lento  entre 96 graus e 88 graus.  Antes chegava a cair até 82graus.

[Pedro Freire]

Olá,

Esse "efeito chuveiro" pela a lógica se acontecer na Braville deve ser muito pouco pois a temperatura dela é controlada por PID. Já na Philco deve ser um bem maior pois termostatos podem ter uma variação média de até 10graus . 

Bons cafés ! 

[Roberto Giacomo]

Entendi. Mas o PID da Breville é bem simples, acho que nem dá pra chamar de PID, mas tem resolvido. E no final isto que interessa. É que tem um pessoal que mete o pau no termobloco/ Termocoil, e queria saber se alguém já fez algum teste de temperatura. Lamentavelmente não tenho mais como fazer para avaliar. 

[Emerson_]

On 9/30/2023 at 11:13 AM, Roberto Giacomo said:

o PID da Breville é bem simples, acho que nem dá pra chamar de PID

Poderia elaborar melhor o porquê de vc achar isso? Por ter apenas 5 setpoints fixos?

[Pedro Freire]

Em 30/09/2023 at 11:13, Roberto Giacomo disse:

Entendi. Mas o PID da Breville é bem simples, acho que nem dá pra chamar de PID, mas tem resolvido. E no final isto que interessa. É que tem um pessoal que mete o pau no termobloco/ Termocoil, e queria saber se alguém já fez algum teste de temperatura. Lamentavelmente não tenho mais como fazer para avaliar. 

Olá

Penso como o colega Emerson. Sabemos que ela tem um micro controlador, mas não sabemos o código fonte para avaliar o grau de complexidade . Funciona muito bem o PID da Breville. Quanto ao termo bloco o que existe é uma resistência a mudança e apego ao já consagrado. Isso  é uma característica humana. Acontece com carros, marca famosa que já foi "boa" agora produz lixo e tem muitos fans. Voltando ao termo bloco. Se você perguntar qual a melhor solução depois da caldeira , vão lhe responder que é uma máquina HX termo sinfão. E o que é isso ? Um tubo cheio de água que a resistência aquece e outro tubo dentro que leva a agua fria que entra num lado e sai quente do outro . Ou seja um tipo de termo bloco. Ou seja é o mesmo princípio , as mesmas leis físicas em operação . Mas no HX as pessoas elogiam . RS , RS,  O mesmo se da no áudio com relação a amplificador classe D. Preconceito, apego a velhas e tradicionais ideias. Com o passar do tempo o conceito evolui. 

Bons cafés ! 

[Roberto Giacomo]

Em 02/10/2023 at 23:57, Emerson_ disse:

Poderia elaborar melhor o porquê de vc achar isso? Por ter apenas 5 setpoints fixos?

Sim. E não controle como um PID comercial. 

[Pedro Freire]

Em 06/10/2023 at 19:07, Roberto Giacomo disse:

Sim. E não controle como um PID comercial. 

O PID comercial tem uma gama de ajuste maior devido ao fato do fabricante não saber onde vai ser usado. O que uso numa pipoqueira para torrar café foi criado pensado no maior número possível de aplicações indo do freeze , chocadeiras , cervejeiras e etc. O da breville foi projetado pra ela, não há necessidade dessa gama de ajustes. Isso não o qualifica como PID limitado. 

Bons cafés! 

[Emerson_]

On 10/6/2023 at 7:07 PM, Roberto Giacomo said:

Sim. E não controle como um PID comercial. 

A qualidade de um sistema de controle se mede por quão bem ele mantém a temperatura no setpoint desejado, minimizando tempo de resposta, overshoot, erro de longo prazo, etc. Todos os PIDs são iguais, porque PID é um algoritmo de controle que compara um valor medido a um objetivo e toma uma ação para corrigir baseado em 3 parâmetros (proporcional, integrativo e derivativo, PID). Um PID de prateleira te permitiria mudar esses parâmetros, mas eu duvido que qualquer um aqui conseguiria, em casa, sintonizar os parâmetros para valores melhores do que o próprio fabricante da cafeteira, com laboratórios dedicados a isso. 
Alias, PID é muito limitado, atua de forma corretiva. Existem algoritmos melhores que levam em conta fatores preditivos, o que pode ser crucial para sistemas com tempo de resposta elevado, como um boiler ou termobloco. 
 

Ninguém sabe como é o algoritmo da Breville, mas a placa tem acesso a saber se está fazendo café naquele momento ou não e a vazão de água no medidor, por exemplo. Se o algoritmo levar isso em conta, já vai ser melhor que qualquer “PID comercial”. Dito isso, o controle da Breville seria igual ou melhor a um PID comercial em termos de estabilidade térmica. Os 5 setpoints são uma limitação colocada de propósito, pq o fabricante julgou que é nessa faixa que se faz café e decidiu não permitir que o usuário configure a máquina para extrair a 130 C.

[Emerson_]

Pensando aqui, quanto ao efeito chuveiro, depende muito do que você está fazendo com o dimmer. Se vc reduzir de repente a velocidade de extração, pode ser que pelo tempo de resposta elevado, demore um pouco para o algoritmo medir que está mandando potência em excesso, causando um overshoot de temperatura. Como é o perfil de pressão/vazão que você está usando? Como você está regulando o espresso? Uma maior temperatura vai aumentar sua extração, vc pode mexer em outros parâmetros para equilibrar isso, mesmo com uma temperatura maior. Ou pode ser que a temperatura não tenha mudado e que você esteja sobre extraindo devido a outras condições que você cria com o dimmer (maior tempo de contato, expansão diferente do bolo, etc). Tem realmente várias possibilidades

[Roberto Giacomo]

Caro Emerson. 
Muito obrigado pelas suas respostas. 
Muito esclarecedoras, com um linguajar Tecnico bem fácil de entender, sanou todas as minhas dúvidas. 
Faz muito sentido teu esclarecimento quanto aos pré ajustes do PID da Breville e deve valer para todas as máquinas que também tem este recuso, sejam termobloco ou não 
Com certeza mudaria a opinião de muitas pessoas que criticam o uso de termobloco em máquinas de café. 
 

Valeu. Abraços. 

[Roberto Giacomo]

Em 03/10/2023 at 08:47, Pedro Freire disse:

Olá

Penso como o colega Emerson. Sabemos que ela tem um micro controlador, mas não sabemos o código fonte para avaliar o grau de complexidade . Funciona muito bem o PID da Breville. Quanto ao termo bloco o que existe é uma resistência a mudança e apego ao já consagrado. Isso  é uma característica humana. Acontece com carros, marca famosa que já foi "boa" agora produz lixo e tem muitos fans. Voltando ao termo bloco. Se você perguntar qual a melhor solução depois da caldeira , vão lhe responder que é uma máquina HX termo sinfão. E o que é isso ? Um tubo cheio de água que a resistência aquece e outro tubo dentro que leva a agua fria que entra num lado e sai quente do outro . Ou seja um tipo de termo bloco. Ou seja é o mesmo princípio , as mesmas leis físicas em operação . Mas no HX as pessoas elogiam . RS , RS,  O mesmo se da no áudio com relação a amplificador classe D. Preconceito, apego a velhas e tradicionais ideias. Com o passar do tempo o conceito evolui. 

Bons cafés ! 

Perfeita tua análise, realmente é isso. 
O preconceito e o uso mais generalizado das máquinas mais baratas com boiler e que o pessoal faz vários mods acaba gerando uma opinião coletiva contrária às máquinas com termobloco, porém vejo algumas máquinas de ponta usando termobloco Saeco, Ascaso.

Nunca tive uma máquina com boiler e cheguei a pensar em vender minhas Breville e comprar uma Gaggia Classic ( por exemplo) com boiler, porém se fizer isto tenho que instalar vários mods, surfar temperatura e outros work flows para extrair um expresso legal, então sem PID continuo na mesma. Hehe

Pelas respostas tua e do Émerson, concluo que não é só um PID que vai garantir isto, mas o conjunto dos componentes internos, equipamento de extração PF, filtro, um bom café, moagem e preparo do puck, sim. 
 

Valeu. Bons cafés. 

[Pedro Freire]

Bom dia @Roberto Giacomoexatamente isso que você percebeu. Durante meu "hobby cafezeiro" comecei com uma Eletrolux Chefe crema, depois uma Gaggia Twin , uma Lelit e agora a Breville que comprei a 4 anos e bem satisfeito com ela. 

Abraço e bons cafés! 

[Roberto Giacomo]

Não que não esteja satisfeito. Só que foi uma coisa que percebi qdo instalei o dimmer e regulei a OPV 

Abraços . Bons cafés 

[Pedro Freire]

Olá esse tópico tem um título que considero, mal colocado. Uma vez que não se usa dimmer no termobloco e sim na bomba. 

Acredito que após instalação da OPV a primeira vantagem é diminuição drástica de ocorrência e canalização. O número de extracoes sem aumenta para quase 90%.

O sabor muda, no meu caso considerei uma mudança "da água pro vinho" . Mas como sabor é subjetivo cada um vai ter sua opinião . 

O dimmer na bomba , experimentei mas , na minha opinião, considerei desnecessário , pois aumentava muito as variáveis envolvidas e não achei benefício que valesse a pena . Agora para quem quer experimentar diferentes receitas de pressão é "mão na roda" . No caso acho que quem optar por dimmer na bomba  basta apenas isso  A OPV nem vai atuar. Então co o dimmer pode-se por exemplo começar a extração a 7 bar subir para 11 ,descer para 9 e terminar com 5. Depende do operador. Tras muita vantagem? Não arrisco dizer. Cada um vai ter sua opinião. 

Bons cafés! 

[Roberto Giacomo]

Desculpa. Lê direito o título, não está mal redigido.
Quanto ao que vc falou, o dimmer não controla a pressão e sim o fluxo de água, que como está controlando a pulsação da bomba Ulka, acaba por reduzir a pressão. A questão proposta é: Reduzir o fluxo da água com termoblocos ( efeito chuveiro) aumenta a temperatura de extração? 

Com a minha ECM com grupo E61 com flow profile isto não acontece, pois o método de aquecimento é HX e a redução de fluxo é direta no grupo e não na bomba, então o excesso de pressão sai pela válvula de alívio do grupo.

bons cafés 

[Pedro Freire]

Olá, bom dia,

Acho que o título na minha opinião deveria ser: Aquecimento do termobloco com dimmer na bomba da Tramontina Breville.

Da minha parte já esgotei minha opinião sobre esse assunto, dando definitivamente por encerrado. 

Bons cafés ! 

 

[Roberto Giacomo]

boa tarde.

Falou bem. Na sua opinião e não na minha, como fui eu que criei o tópico…..

Aliás, eu também, comprei uma ECM e não vou ter mais está preocupação. 
 

bons cafés 

[Emerson_]

Executei uns testes aqui durante umas outras modificações que estou fazendo e constatei o seguinte: com a bomba desligada, meu termopar lia ~102 graus (temperatura do termobloco, não a temperatura que vai sair a água). Ao iniciar um café com a bomba desligada (sem passar água no termobloco), a temperatura sobe e estabiliza em torno de 113 graus. O mesmo poderia ser constatado com um amperímetro de garra no termobloco, mostrando que a máquina manda potência assim que se inicia um café  

Em resumo, o algoritmo da Breville é mais complexo que um PID, sabe que você está fazendo um café e muda o setpoint para se antecipar a uma possível queda de temperatura quando a água começar a passar, causada pela inércia térmica do sistema. Isso explica “efeito chuveiro” ao se diminuir a vazão com dimmer. Apesar de ser mais complexo, não está preparado para lidar com esse tipo de modificação em que a vazão de extração varia de forma demasiada ou até para durante um eventual soaking. Resta reduzir o setpoint, o que vai diminuir a temperatura média e brincar com as demais variáveis da extração.