Controladores de temperatura - PIDs

[regisassao]

Eu acho que funciona para o PID. Mas reduz a área de contato do termostato,  caso queira mante-lo funcional, e não sei se isso tem alguma implicação no desempenho futuro via termostato.

No meu caso, optei por desconectar tanto o termostato de vaporização como o de extração. Liguei a resistência direto no PID e o utilizo tanto para vaporizar como para extrair espressos. No topico da Poemia tambem tem umas informações sobre a minha implementação. Obs: quase nunca vaporizo leite, só fiz uns testes pra dar informação para o pessoal do fórum.

Outra coisa que reparei: no seu caso, a resistência fica do lado de fora da caldeira, ou esse anel é um termobloco? A água passa dentro dessa ferradura? Se for uma resistência externa, a medição pode ficar mais imprecisa, pois imagino que vá aquecer a carcaça da caldeira primeiro, depois a água dentro da caldeira. Talvez tenha que procurar um ponto melhor pra medição, mas eu não sei dizer onde. Acho que você vai ter que testar um pouco. De qualquer forma, se posicionaram o termostato ali, deve ser uma das melhores localizações. 

[jean1]

17 minutos atrás, regisassao disse:

Eu acho que funciona para o PID. Mas reduz a área de contato do termostato,  caso queira mante-lo funcional, e não sei se isso tem alguma implicação no desempenho futuro via termostato.

No meu caso, optei por desconectar tanto o termostato de vaporização como o de extração. Liguei a resistência direto no PID e o utilizo tanto para vaporizar como para extrair espressos. No topico da Poemia tambem tem umas informações sobre a minha implementação. Obs: quase nunca vaporizo leite, só fiz uns testes pra dar informação para o pessoal do fórum.

Outra coisa que reparei: no seu caso, a resistência fica do lado de fora da caldeira, ou esse anel é um termobloco? A água passa dentro dessa ferradura? Se for uma resistência externa, a medição pode ficar mais imprecisa, pois imagino que vá aquecer a carcaça da caldeira primeiro, depois a água dentro da caldeira. Talvez tenha que procurar um ponto melhor pra medição, mas eu não sei dizer onde. Acho que você vai ter que testar um pouco. De qualquer forma, se posicionaram o termostato ali, deve ser uma das melhores localizações. 

O anel é a resistência dela mesmo, não passa água não.

No caso ela tem dois termostatos também. Esse da foto, que fica no topo, eu entendi que é para vaporização. O sensor do espresso fica bem abaixo.

Realmente ele não deve medir bem se eu colocar no topo. Vou colocar o termopar perto do sensor de extração mesmo. Dai posso manter a vaporização como está.

Muito grato pelas informações! Vou fazer a compra

[regisassao]

Você pode tentar medir a agua na saída do chuveiro e ajustar o offset do PID.

Como a resistência é externa, tende a esquentar o metal primeiro, depois a água dentro do boiler. Resultado: independente de onde colocar o sensor, tende a ler uma temperatura bem mais alta que efetivamente estará a água durante a extração, o que deve gerar um delay maior até o PID acionar a resistência. Porém, se deixar um bom tempo aquecendo, pelo menos a temperatura de partida deve estar estabilizada, interna e externamente, e leitura deve estar bem proxima ds real.

Se não tiver como medir a temperatura da água na saída do chuveiro com alguma precisão, minha sugestão é ajustar pelo sabor, esquecer o número absoluto no PID e usar apenas como referência. Na minha, por exemplo, uso em 90 graus na maioria das extrações, sempre deixando aquecer por uns 15 min, pois já deixa grupo e portafiltro bem quentes também. Eu usei 94 por um bom tempo, fui reduzindo, hoje tenho usado 90. Se me perguntar se a temperatura no chuveiro é de 90 graus, não tenho a menor ideia. Tentei medir com termômetro culinário tipo espeto, dava na faixa de 70 graus, mas não acredito que esteja correto. Como os cafés tem saído ótimos com PID setado em 90 graus, desencanei de saber qual a temperatura real que estou usando.

 

[MarcioMO]

Boa tarde!
Demorou um pouco, mas consegui instalar o Rex c100 na Silvia lendo as recentes discussões lá no post da Saeco Poemia. Eu comecei usando super alto, lá perto dos 97... Daí fui abaixando, e hoje, acabo utilizando de 92 a 94 dependendo do café (e não gosto de torras claras no espresso). Tive problema nos shots consecutivos para ajustar o P I e D. Mexi um pouco nos 3, mas o I foi o que mais abaixei para conseguir bom ajuste nos 2o e 3o expressos consecutivos. Vou fazer mais alguns teste e compartilho. A temperatura que sai dela no grupo não me preocupei muito em medir... só ajustei pelo paladar. Ótima discussão pessoal!

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[regisassao]

Show de bola essa Silvia! E o café, tá melhor que na Breville?

[MarcioMO]

Show de bola essa Silvia! E o café, tá melhor que na Breville?

Não consegui testar as duas lado a lado, mas gosto muito mais do espresso da Silvia...Independente do PID. Claro que é subjetivo e respeito quem goste mais dos resultados da breville. Mas só vale a pena comentar que tive trabalho extra na Silvia: arrumei a ulka, troquei o-rings, limpei a caldeira, ajustei a opv entre 9be 10bar e instalei o PID.... Enquanto que na breville só instalei o dimmer para controlar o fluxo.

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[gabrieltravassos]

Em 18/03/2022 at 18:24, MarcioMO disse:

Boa tarde!
Demorou um pouco, mas consegui instalar o Rex c100 na Silvia lendo as recentes discussões lá no post da Saeco Poemia. Eu comecei usando super alto, lá perto dos 97... Daí fui abaixando, e hoje, acabo utilizando de 92 a 94 dependendo do café (e não gosto de torras claras no espresso). Tive problema nos shots consecutivos para ajustar o P I e D. Mexi um pouco nos 3, mas o I foi o que mais abaixei para conseguir bom ajuste nos 2o e 3o expressos consecutivos. Vou fazer mais alguns teste e compartilho. A temperatura que sai dela no grupo não me preocupei muito em medir... só ajustei pelo paladar. Ótima discussão pessoal!

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@MarcioMO, vi na foto da sua postagem que você tem, no seu setup, um moedor Eureka Mignon e já vi também outras postagens suas com reviews de diversos moedores manuais.

Fugindo um pouco do tema da postagem, também tenho um Eureka Mignon (Modelo Manuale) e queria saber como você compararia em qualidade de moagem / granulometria / sensorial, este Eureka com os melhores moedores manuais para espresso? Você usa mais qual para espresso?

Att,

[MarcioMO]

[mention=12532]MarcioMO[/mention], vi na foto da sua postagem que você tem, no seu setup, um moedor Eureka Mignon e já vi também outras postagens suas com reviews de diversos moedores manuais.
Fugindo um pouco do tema da postagem, também tenho um Eureka Mignon (Modelo Manuale) e queria saber como você compararia em qualidade de moagem / granulometria / sensorial, este Eureka com os melhores moedores manuais para espresso? Você usa mais qual para espresso?
Att,

Bom ponto,@gabrieltravassos. Vou abrir outro tópico para discutirmos. Mas, só estou usando ele para espressos por enquanto. Então, vou começar comparando ele com o kinu que é meu preferido para espressos.

Enviado de meu SM-G973F usando o Tapatalk

[regisassao]

Pessoal,

 

Vou tentar resumir aqui uma série de informações sobre meus últimos testes com o PID na Poemia, conclusões sobre estabilidade térmica etc.

 

Para esses testes, usei um termômetro comprado no Aliexpress por 40 reais, com termopar tipo K com uma ponta bem fina, de 1 mm aproximadamente:

 

TM-902C (-50C to 1300C) Temperature Meter TM902C Digital K Type Thermometer Sensor + Thermocouple Probe detector

https://a.aliexpress.com/_m0e5tL4

 

 

Instalei no portafiltro e adianto que vaza um pouco de água. Às vezes, poucas gotas, às vezes vaza bastante. Também não recomendo fazer muitos testes, pois pode estragar a vedação.

 

Precisão desse termômetro: fervi água e medi 95.5 contra um valor esperado de 97 graus aproximadamente para São Paulo. Estou em São Caetano do Sul, mas a diferença de altitude é pequena: 744 m em SCS contra 760 em São Paulo. A medição é relativamente rápida, o termômetro precisa de uns 5-10s para estabilizar. Porém, precisão mesmo e padrão de comparação, só se você comprar um Scace, que custa uns 700 dólares lá fora.

 

Medindo com esse termômetro do Ali, deixei extraindo por mais de 1 min (aproveitando o café de uma extração anterior, portanto, com pressão no portafiltro). Como o termômetro precisa de uns 10s para estabilizar a medida inicial, estou considerando a temperatura inicial como sendo 79 graus. Depois de 37s do início da extração,  a temperatura se estabiliza em 84 graus no bolo, uma variação de 5 graus portanto. Continuei extraindo ate passar de 1 min e ficou em 85 graus. Com isso, cheguei a uma diferença de 20 graus entre a água no bolo e a da parede externa da caldeira medida no PID:

 

 

 

Por que essa diferença tão grande na temperatura? Na Poemia, descobri que internamente ela possui uma aleta metálica que serve provavelmente para conduzir calor e ter uma leitura de temperatura mais precisa no termostato. Porém, ela fica bem na frente da entrada de água na caldeira, formando um anteparo e reduzindo a turbulência que ajudaria na estabilidade térmica e troca de calor. Além disso, forma uma região fria na caldeira bem embaixo do local onde instalei o termopar do PID, pela facilidade de instalação:

 

Onde fica meu sensor:

 

 

Aleta:

 

Num segundo momento, ajustei o offset do PID para ele aproximar a temperatura inicial medida no topo da caldeira para a temperatura provável da água caindo no bolo, uns 10 graus de offset nesse teste. Ao testar em 90 graus, obtive medições variando entre 78 e 87, aproximadamente, numa extração de café de 27 segundos. Subi mais 2 graus no offset (considerando aquele erro de 1,5 graus desse termômetro no teste com água em ebulição), mas o que eu queria focar agora era a redução da variação.

 

Minha impressão era que o PID precisava de um tempo para medir a diferença de temperatura e perseguir o valor alvo. Ele fica piscando o led "out", indicando um liga e desliga da resistência que significa aproveitamento inferior aos 100% da potência disponível.

 

No post da Philco 15 Bar, tivemos umas trocas de ideias sobre a resistência ter potência suficiente para manter a temperatura ou não:

 

A impressão era de que não havia potência disponível, devido a perdas, troca de calor não ser tão eficiente, dentre outros. Também tinha duvidas sobre a capacidade do boiler ser um limitante, a da Poemia tem 150 ml (aproveitei que tirei as peças da maquina sucatenada da caixa e medi o volume) enquanto una Silvia tem 300 ml, a Gaggia Classic acho que fica no meio do caminho...

 

Então, resolvi medir fazendo um bypass no PID: o PID foi usado para aquecer a máquina até 85 graus e deixar uns 15 min para pre-aquecer grupo e portafiltro. Adicionei uma fase no botão de extração para que, ao ser acionado, jogasse 100% da potência para a resistência. Resultado: não deu tempo nem do termometro estabilizar, a temperatura estava passando de 100 graus em 5 segundos, então, parei a extração e desfiz o jumper.

 

 

Portanto, vou ter que controlar a resistência de outra forma. Talvez com o PID ( o @gabrieltravassos mencionou uma função on-off que não sei se o meu possui), talvez com um microcontrolador arduino ou ESP32, poderia usar um dimmer e limitar a potência da resistência, enfim, são várias opções, ainda não decidi qual caminho seguir, pois umas são bem mais complexas que outras

 

Mesmo na instalação atual do PID, posso mexer nos parâmetros. Eu tinha feito testes no passado, mas era com a referência da temperatura no topo da caldeira. Porém, não acredito que o PID tenha velocidade de resposta para manter uma variação de 2 graus numa extração de 30s, independente dos parâmetros, e no modo mais agressivo, vai ter um overshoot muito elevado, que causaria uma grande demora em uma segunda extração. A segunda extração não é um grande problema para mim, mas melhoraria muito pouco essa variação, então, eu tendo a partir para o on-off mencionado pelo Gabriel ou para o microcontrolador.

 

Outras conclusões:

Tamanho da caldeira parece não ser o impeditivo.  Claro que uma caldeira maior facilita, mas caldeira pequena com resistência bem gerenciada pode ter boa estabilidade também.

 

Em outros posts, foi mencionado "uma enorme oscilação de temperatura entre o marcador e o que ela realmente entrega" falando da Oster Xpert, também vi comentários similares em relação a diferentes máquinas e seus PIDs. Acredito que em parte é porque os PIDs medem a temperatura em diferentes regiões (topo, lateral ou dentro da caldeira), sujeitas a maior ou menor precisão dependendo da localização do termopar, do tipo de aquecimento (resistência interna, externa, termobloco, material que é feita a caldeira etc), mas sempre com uma latência térmica, seguida de uma lentidão na detecção do erro e correção de temperatura. Talvez medindo a temperatura no bolo vocês consigam encontrar uma variação na faixa de 5 graus ou menos. Caso alguém se anime a comprar um termômetro e seguir o processo acima, compartilhe aqui os resultados.

 

Mesmo com a velocidade não ideal de correção de temperatura, o PID tem um grande mérito para mim que é a conveniência de pré-aquecer a máquina na temperatura ideal de início de extração, e independente da sua lentidão, faz uma correção que mantém uma faixa de variação de temperatura aceitável para uma máquina que comprei por 300 reais (usada), e inferior a faixa de variação de um termostato (no mínimo 10 graus)

 

Sabor que é o que mais nos interessa: eu costumava extrair em 90 graus. Com o offset ajustado e mantendo em 90 graus, meus novos 90 graus seriam 102 anteriores, com 90 graus realmente no bolo. Eu achei que os meus cafés ficaram amargos e reduzi pra 85 graus no momento. Também achei que alguns cafés ficaram com sabor mais acentuado, como se estivesse extraindo mais do grão, inclusive mais acidez, o que parece um contrassenso se aumentei a temperatura em 7-12 graus em relação ao ajuste anterior. Ainda estou avaliando...

 

Também sei que a cartilha do bom espresso diria que 85 graus é uma temperatura muito baixa, porém, pro meu paladar está melhor e pode ser que eu baixe ainda mais. Ou a medição de temperatura no bolo esta errada. Estou testando, mas o paladar tem prioridade em relação à telemetria kkk...

 

@Carneiro, @Le barista wave, @Fogo ruivo, @Felipe_Silva, @gabrieltravassos, @MarcioMO tentei reunir as informações de coisas que debatemos em posts diferentes para dar uma organizada e reduzir o off topic nos outros posts...

 

[Carneiro]

Legal. 85C não é tão baixo não. Importante é o sabor.

[Felipe_Silva]

On 6/23/2022 at 3:59 PM, regisassao said:

Pessoal,

 

Vou tentar resumir aqui uma série de informações sobre meus últimos testes com o PID na Poemia, conclusões sobre estabilidade térmica etc.

 

Para esses testes, usei um termômetro comprado no Aliexpress por 40 reais, com termopar tipo K com uma ponta bem fina, de 1 mm aproximadamente:

 

TM-902C (-50C to 1300C) Temperature Meter TM902C Digital K Type Thermometer Sensor + Thermocouple Probe detector

https://a.aliexpress.com/_m0e5tL4

 

 

Instalei no portafiltro e adianto que vaza um pouco de água. Às vezes, poucas gotas, às vezes vaza bastante. Também não recomendo fazer muitos testes, pois pode estragar a vedação.

 

Precisão desse termômetro: fervi água e medi 95.5 contra um valor esperado de 97 graus aproximadamente para São Paulo. Estou em São Caetano do Sul, mas a diferença de altitude é pequena: 744 m em SCS contra 760 em São Paulo. A medição é relativamente rápida, o termômetro precisa de uns 5-10s para estabilizar. Porém, precisão mesmo e padrão de comparação, só se você comprar um Scace, que custa uns 700 dólares lá fora.

 

Medindo com esse termômetro do Ali, deixei extraindo por mais de 1 min (aproveitando o café de uma extração anterior, portanto, com pressão no portafiltro). Como o termômetro precisa de uns 10s para estabilizar a medida inicial, estou considerando a temperatura inicial como sendo 79 graus. Depois de 37s do início da extração,  a temperatura se estabiliza em 84 graus no bolo, uma variação de 5 graus portanto. Continuei extraindo ate passar de 1 min e ficou em 85 graus. Com isso, cheguei a uma diferença de 20 graus entre a água no bolo e a da parede externa da caldeira medida no PID:

 

 

 

Por que essa diferença tão grande na temperatura? Na Poemia, descobri que internamente ela possui uma aleta metálica que serve provavelmente para conduzir calor e ter uma leitura de temperatura mais precisa no termostato. Porém, ela fica bem na frente da entrada de água na caldeira, formando um anteparo e reduzindo a turbulência que ajudaria na estabilidade térmica e troca de calor. Além disso, forma uma região fria na caldeira bem embaixo do local onde instalei o termopar do PID, pela facilidade de instalação:

 

Onde fica meu sensor:

 

 

Aleta:

 

Num segundo momento, ajustei o offset do PID para ele aproximar a temperatura inicial medida no topo da caldeira para a temperatura provável da água caindo no bolo, uns 10 graus de offset nesse teste. Ao testar em 90 graus, obtive medições variando entre 78 e 87, aproximadamente, numa extração de café de 27 segundos. Subi mais 2 graus no offset (considerando aquele erro de 1,5 graus desse termômetro no teste com água em ebulição), mas o que eu queria focar agora era a redução da variação.

 

Minha impressão era que o PID precisava de um tempo para medir a diferença de temperatura e perseguir o valor alvo. Ele fica piscando o led "out", indicando um liga e desliga da resistência que significa aproveitamento inferior aos 100% da potência disponível.

 

No post da Philco 15 Bar, tivemos umas trocas de ideias sobre a resistência ter potência suficiente para manter a temperatura ou não:

 

A impressão era de que não havia potência disponível, devido a perdas, troca de calor não ser tão eficiente, dentre outros. Também tinha duvidas sobre a capacidade do boiler ser um limitante, a da Poemia tem 150 ml (aproveitei que tirei as peças da maquina sucatenada da caixa e medi o volume) enquanto una Silvia tem 300 ml, a Gaggia Classic acho que fica no meio do caminho...

 

Então, resolvi medir fazendo um bypass no PID: o PID foi usado para aquecer a máquina até 85 graus e deixar uns 15 min para pre-aquecer grupo e portafiltro. Adicionei uma fase no botão de extração para que, ao ser acionado, jogasse 100% da potência para a resistência. Resultado: não deu tempo nem do termometro estabilizar, a temperatura estava passando de 100 graus em 5 segundos, então, parei a extração e desfiz o jumper.

 

 

Portanto, vou ter que controlar a resistência de outra forma. Talvez com o PID ( o @gabrieltravassos mencionou uma função on-off que não sei se o meu possui), talvez com um microcontrolador arduino ou ESP32, poderia usar um dimmer e limitar a potência da resistência, enfim, são várias opções, ainda não decidi qual caminho seguir, pois umas são bem mais complexas que outras

 

Mesmo na instalação atual do PID, posso mexer nos parâmetros. Eu tinha feito testes no passado, mas era com a referência da temperatura no topo da caldeira. Porém, não acredito que o PID tenha velocidade de resposta para manter uma variação de 2 graus numa extração de 30s, independente dos parâmetros, e no modo mais agressivo, vai ter um overshoot muito elevado, que causaria uma grande demora em uma segunda extração. A segunda extração não é um grande problema para mim, mas melhoraria muito pouco essa variação, então, eu tendo a partir para o on-off mencionado pelo Gabriel ou para o microcontrolador.

 

Outras conclusões:

Tamanho da caldeira parece não ser o impeditivo.  Claro que uma caldeira maior facilita, mas caldeira pequena com resistência bem gerenciada pode ter boa estabilidade também.

 

Em outros posts, foi mencionado "uma enorme oscilação de temperatura entre o marcador e o que ela realmente entrega" falando da Oster Xpert, também vi comentários similares em relação a diferentes máquinas e seus PIDs. Acredito que em parte é porque os PIDs medem a temperatura em diferentes regiões (topo, lateral ou dentro da caldeira), sujeitas a maior ou menor precisão dependendo da localização do termopar, do tipo de aquecimento (resistência interna, externa, termobloco, material que é feita a caldeira etc), mas sempre com uma latência térmica, seguida de uma lentidão na detecção do erro e correção de temperatura. Talvez medindo a temperatura no bolo vocês consigam encontrar uma variação na faixa de 5 graus ou menos. Caso alguém se anime a comprar um termômetro e seguir o processo acima, compartilhe aqui os resultados.

 

Mesmo com a velocidade não ideal de correção de temperatura, o PID tem um grande mérito para mim que é a conveniência de pré-aquecer a máquina na temperatura ideal de início de extração, e independente da sua lentidão, faz uma correção que mantém uma faixa de variação de temperatura aceitável para uma máquina que comprei por 300 reais (usada), e inferior a faixa de variação de um termostato (no mínimo 10 graus)

 

Sabor que é o que mais nos interessa: eu costumava extrair em 90 graus. Com o offset ajustado e mantendo em 90 graus, meus novos 90 graus seriam 102 anteriores, com 90 graus realmente no bolo. Eu achei que os meus cafés ficaram amargos e reduzi pra 85 graus no momento. Também achei que alguns cafés ficaram com sabor mais acentuado, como se estivesse extraindo mais do grão, inclusive mais acidez, o que parece um contrassenso se aumentei a temperatura em 7-12 graus em relação ao ajuste anterior. Ainda estou avaliando...

 

Também sei que a cartilha do bom espresso diria que 85 graus é uma temperatura muito baixa, porém, pro meu paladar está melhor e pode ser que eu baixe ainda mais. Ou a medição de temperatura no bolo esta errada. Estou testando, mas o paladar tem prioridade em relação à telemetria kkk...

 

@Carneiro, @Le barista wave, @Fogo ruivo, @Felipe_Silva, @gabrieltravassos, @MarcioMO tentei reunir as informações de coisas que debatemos em posts diferentes para dar uma organizada e reduzir o off topic nos outros posts...

 

Excelentes impressões! Eu não acho o PID perfeito mas, DE LONGE, muito melhor que qualquer termostato variando 10graus... Minhas extrações mudaram da água para o vinho. Estão perfeitas? Não! Mas me guio pelo paladar!!! Shots não perfeitos, porém, consistentes! Não vivo mais sem PID! 

 

Não fiz nenhum teste, mas como eu uso filtro triplo Pullman com 28grs e ratio de 3.75:1 ainda tenho a impressão que com uma Silvia com 300ml estabilizados, a variação seria bem menor e a consistência maior ainda nas extrações.

[MarcioMO]

Pessoal,   Vou tentar resumir aqui uma série de informações sobre meus últimos testes com o PID na Poemia, conclusões sobre estabilidade térmica etc.   Para esses testes, usei um termômetro comprado no Aliexpress por 40 reais, com termopar tipo K com uma ponta bem fina, de 1 mm aproximadamente:   TM-902C (-50C to 1300C) Temperature Meter TM902C Digital K Type Thermometer Sensor + Thermocouple Probe detector https://a.aliexpress.com/_m0e5tL4     Instalei no portafiltro e adianto que vaza um pouco de água. Às vezes, poucas gotas, às vezes vaza bastante. Também não recomendo fazer muitos testes, pois pode estragar a vedação.   Precisão desse termômetro: fervi água e medi 95.5 contra um valor esperado de 97 graus aproximadamente para São Paulo. Estou em São Caetano do Sul, mas a diferença de altitude é pequena: 744 m em SCS contra 760 em São Paulo. A medição é relativamente rápida, o termômetro precisa de uns 5-10s para estabilizar. Porém, precisão mesmo e padrão de comparação, só se você comprar um Scace, que custa uns 700 dólares lá fora.   Medindo com esse termômetro do Ali, deixei extraindo por mais de 1 min (aproveitando o café de uma extração anterior, portanto, com pressão no portafiltro). Como o termômetro precisa de uns 10s para estabilizar a medida inicial, estou considerando a temperatura inicial como sendo 79 graus. Depois de 37s do início da extração,  a temperatura se estabiliza em 84 graus no bolo, uma variação de 5 graus portanto. Continuei extraindo ate passar de 1 min e ficou em 85 graus. Com isso, cheguei a uma diferença de 20 graus entre a água no bolo e a da parede externa da caldeira medida no PID:   [/url]     Por que essa diferença tão grande na temperatura? Na Poemia, descobri que internamente ela possui uma aleta metálica que serve provavelmente para conduzir calor e ter uma leitura de temperatura mais precisa no termostato. Porém, ela fica bem na frente da entrada de água na caldeira, formando um anteparo e reduzindo a turbulência que ajudaria na estabilidade térmica e troca de calor. Além disso, forma uma região fria na caldeira bem embaixo do local onde instalei o termopar do PID, pela facilidade de instalação:   Onde fica meu sensor:     Aleta:   Num segundo momento, ajustei o offset do PID para ele aproximar a temperatura inicial medida no topo da caldeira para a temperatura provável da água caindo no bolo, uns 10 graus de offset nesse teste. Ao testar em 90 graus, obtive medições variando entre 78 e 87, aproximadamente, numa extração de café de 27 segundos. Subi mais 2 graus no offset (considerando aquele erro de 1,5 graus desse termômetro no teste com água em ebulição), mas o que eu queria focar agora era a redução da variação.   Minha impressão era que o PID precisava de um tempo para medir a diferença de temperatura e perseguir o valor alvo. Ele fica piscando o led "out", indicando um liga e desliga da resistência que significa aproveitamento inferior aos 100% da potência disponível.   No post da Philco 15 Bar, tivemos umas trocas de ideias sobre a resistência ter potência suficiente para manter a temperatura ou não:   A impressão era de que não havia potência disponível, devido a perdas, troca de calor não ser tão eficiente, dentre outros. Também tinha duvidas sobre a capacidade do boiler ser um limitante, a da Poemia tem 150 ml (aproveitei que tirei as peças da maquina sucatenada da caixa e medi o volume) enquanto una Silvia tem 300 ml, a Gaggia Classic acho que fica no meio do caminho...   Então, resolvi medir fazendo um bypass no PID: o PID foi usado para aquecer a máquina até 85 graus e deixar uns 15 min para pre-aquecer grupo e portafiltro. Adicionei uma fase no botão de extração para que, ao ser acionado, jogasse 100% da potência para a resistência. Resultado: não deu tempo nem do termometro estabilizar, a temperatura estava passando de 100 graus em 5 segundos, então, parei a extração e desfiz o jumper.     Portanto, vou ter que controlar a resistência de outra forma. Talvez com o PID ( o [mention=12682]gabrieltravassos[/mention] mencionou uma função on-off que não sei se o meu possui), talvez com um microcontrolador arduino ou ESP32, poderia usar um dimmer e limitar a potência da resistência, enfim, são várias opções, ainda não decidi qual caminho seguir, pois umas são bem mais complexas que outras   Mesmo na instalação atual do PID, posso mexer nos parâmetros. Eu tinha feito testes no passado, mas era com a referência da temperatura no topo da caldeira. Porém, não acredito que o PID tenha velocidade de resposta para manter uma variação de 2 graus numa extração de 30s, independente dos parâmetros, e no modo mais agressivo, vai ter um overshoot muito elevado, que causaria uma grande demora em uma segunda extração. A segunda extração não é um grande problema para mim, mas melhoraria muito pouco essa variação, então, eu tendo a partir para o on-off mencionado pelo Gabriel ou para o microcontrolador.   Outras conclusões: Tamanho da caldeira parece não ser o impeditivo.  Claro que uma caldeira maior facilita, mas caldeira pequena com resistência bem gerenciada pode ter boa estabilidade também.   Em outros posts, foi mencionado "uma enorme oscilação de temperatura entre o marcador e o que ela realmente entrega" falando da Oster Xpert, também vi comentários similares em relação a diferentes máquinas e seus PIDs. Acredito que em parte é porque os PIDs medem a temperatura em diferentes regiões (topo, lateral ou dentro da caldeira), sujeitas a maior ou menor precisão dependendo da localização do termopar, do tipo de aquecimento (resistência interna, externa, termobloco, material que é feita a caldeira etc), mas sempre com uma latência térmica, seguida de uma lentidão na detecção do erro e correção de temperatura. Talvez medindo a temperatura no bolo vocês consigam encontrar uma variação na faixa de 5 graus ou menos. Caso alguém se anime a comprar um termômetro e seguir o processo acima, compartilhe aqui os resultados.   Mesmo com a velocidade não ideal de correção de temperatura, o PID tem um grande mérito para mim que é a conveniência de pré-aquecer a máquina na temperatura ideal de início de extração, e independente da sua lentidão, faz uma correção que mantém uma faixa de variação de temperatura aceitável para uma máquina que comprei por 300 reais (usada), e inferior a faixa de variação de um termostato (no mínimo 10 graus)   Sabor que é o que mais nos interessa: eu costumava extrair em 90 graus. Com o offset ajustado e mantendo em 90 graus, meus novos 90 graus seriam 102 anteriores, com 90 graus realmente no bolo. Eu achei que os meus cafés ficaram amargos e reduzi pra 85 graus no momento. Também achei que alguns cafés ficaram com sabor mais acentuado, como se estivesse extraindo mais do grão, inclusive mais acidez, o que parece um contrassenso se aumentei a temperatura em 7-12 graus em relação ao ajuste anterior. Ainda estou avaliando...   Também sei que a cartilha do bom espresso diria que 85 graus é uma temperatura muito baixa, porém, pro meu paladar está melhor e pode ser que eu baixe ainda mais. Ou a medição de temperatura no bolo esta errada. Estou testando, mas o paladar tem prioridade em relação à telemetria kkk...   [mention=16]Carneiro[/mention], [mention=15650]Le barista wave[/mention], [mention=53]Fogo ruivo[/mention], [mention=11232]Felipe_Silva[/mention], [mention=12682]gabrieltravassos[/mention], [mention=12532]MarcioMO[/mention] tentei reunir as informações de coisas que debatemos em posts diferentes para dar uma organizada e reduzir o off topic nos outros posts...  

Excelente compilado! Minha vida e meus espressos mudaram com PID na Silvia! Mas, não fico medindo tudo sempre... Faço o que você disse, ajusto no paladar mesmo. Além disso, já devem desconfiar que eu passo mais tempo testando e comparando os moedores nas extrações que eles produzem ao invés das variações na Silvia. Ahahha. Valeu Regis!

[regisassao]

Em 23/06/2022 at 15:59, regisassao disse:

função on-off que não sei se o meu possui)

Pesquisei aqui e o REX C100 tem essa função mudando o parâmetro P para zero. Ele passa a funcionar como um termostato. Porém, mó parâmetro OH, você pode ajustar para uma variação de 1 grau apenas.

O problema dessa implementação deve ser a inércia térmica: a resistência deve ir a 100% ao cair um grau, desligar ao atingir a temperatura alvo, mas o calor residual /tempo para o sensor perceber o aumento de temperatura deve levar a uma variação bem maior.

Eu pretendo testar a função para ver se mantém a temperatura de extração mais próxima do alvo (mesmo passando depois, pois nao costumo extrair dois shots seguidos), mas, meu palpite é que vai passar, pois os testes anteriores mostraram que a resistência fornece calor de sobra. Porém, como emprestei o meu termômetro, vai demorar um pouco para fazer esse teste.

De qualquer forma, se alguém quiser testar, fica a dica aí. Se quiserem ver o vídeo completo que fala sobre a configuração do REX C100 onde encontrei essa informação:

 

[Felipe_Silva]

19 minutes ago, regisassao said:

Pesquisei aqui e o REX C100 tem essa função mudando o parâmetro P para zero. Ele passa a funcionar como um termostato. Porém, mó parâmetro OH, você pode ajustar para uma variação de 1 grau apenas.

O problema dessa implementação deve ser a inércia térmica: a resistência deve ir a 100% ao cair um grau, desligar ao atingir a temperatura alvo, mas o calor residual /tempo para o sensor perceber o aumento de temperatura deve levar a uma variação bem maior.

Eu pretendo testar a função para ver se mantém a temperatura de extração mais próxima do alvo (mesmo passando depois, pois nao costumo extrair dois shots seguidos), mas, meu palpite é que vai passar, pois os testes anteriores mostraram que a resistência fornece calor de sobra. Porém, como emprestei o meu termômetro, vai demorar um pouco para fazer esse teste.

De qualquer forma, se alguém quiser testar, fica a dica aí. Se quiserem ver o vídeo completo que fala sobre a configuração do REX C100 onde encontrei essa informação:

 

O próprio xmt7100 tem essa função também. Quando o pessoal utiliza ele para controlar tanto a temperatura de extração com função de PID e a função de vaporização com a função de ALARME ou AL no visor (ON/OFF) com um segundo range de temperatura que pode, também ser configurado com apenas 1 grau de diferença.

 

[regisassao]

Acho que agora entendi o que o @gabrieltravassos quis dizer e talvez consiga fazer no meu: a ideia é ligar a saída do alarme para acionar a resistência?

Mas precisa de um segundo SSR correto? Ou a saída de alarme é 110/220?

[Felipe_Silva]

25 minutes ago, regisassao said:

Acho que agora entendi o que o @gabrieltravassos quis dizer e talvez consiga fazer no meu: a ideia é ligar a saída do alarme para acionar a resistência?

Mas precisa de um segundo SSR correto? Ou a saída de alarme é 110/220?

Eu só vi, até agora, implementações dessa forma que te expliquei acima. E nelas, sim, é preciso um SSR para cada saída. Então creio ser da mesma forma aqui nessa ideia.

[regisassao]

Acabei de verificar o diagrama: a saída de alarme é.um relé normalmente aberto, fecha na condição programada. Dá para combinar o PID e on-off sabendo a queda de temperatura típica no sensor: como naquela região do sensor eu sei que cai até 20 graus e que a variação no bolo é de 7-9 graus, eu poderia deixar o PID ajustado para 90 graus e o alarme para 85 com 2 graus de variação, por exemplo. De 83 a 87, a resistência estaria em 100%. No meu caso, ao cair abaixo de 83, a resistência ficaria em 100% até o final da extração, pois a temperatura medida no termopar não subirá até desligar a bomba.

Quando tiver o termômetro de volta, eu faço uns testes combinando os dois efeitos...

[Marcos Sampaio]

Olá, pessoal.

Estou com um problema no PID de minha máquina de espresso (Fiamma Minibar). O PID é um RFK REX C-100. Fui alterar o set point e, ao invés de clicar em SET e depois ajustar a temperatura, por distração pressionei e segurei o botão de aumentar. Com isso o PV saltou a mais de 400 e não voltou mais ao normal. Já desliguei da tomada, restaurei configurações de fábrica e nada resolveu.

Estava tudo funcionando normalmente até essa tentativa frustrada de alterar a temperatura. Não consegui nem entender qual o problema exato para buscar solução na web. Alguém tem algum a dica?

 

 

[gabrieltravassos]

5 horas atrás, regisassao disse:

Acho que agora entendi o que o @gabrieltravassos quis dizer e talvez consiga fazer no meu: a ideia é ligar a saída do alarme para acionar a resistência?

Mas precisa de um segundo SSR correto? Ou a saída de alarme é 110/220?

Foi nesse sentido mesmo que eu estava pesando. Já vi algumas pessoas configurarem o vapor nessa função alarme (em um range específico de temperatura). Aí você poderia tentar colocar em uma temperatura mais baixa que o seu set de extração. Pra ficar em 100% quando ligasse a bomba e a temperatura caísse (não sei se poderia funcionar assim).

Entendo que nesse caso on-off, por não ser um controle de alta frequência, você poderia usar até um rele mecânico (mais simples e barato).

[gabrieltravassos]

3 horas atrás, regisassao disse:

Acabei de verificar o diagrama: a saída de alarme é.um relé normalmente aberto, fecha na condição programada.

Esse relé interno não é para baixa potência/ corrente? Eu tinha visto em algum manual que era pra apenas 1A (mas não sei se varia de modelo pra modelo).

De qualquer forma daria pra usar a tensão de alimentação do PID e os contatos deste relé para atuar em relé externo mecânico ou no próprio SSR (acho que o pulso continuo de 100% de carga cobriria o intermitente do PID, mas não tenho como precisar pois não conheço os detalhes deste dispositivo).

[Felipe_Silva]

8 minutes ago, gabrieltravassos said:

Esse relé interno não é para baixa potência/ corrente? Eu tinha visto em algum manual que era pra apenas 1A (mas não sei se varia de modelo pra modelo).

De qualquer forma daria pra usar a tensão de alimentação do PID e os contatos deste relé para atuar em relé externo mecânico ou no próprio SSR (acho que o pulso continuo de 100% de carga cobriria o intermitente do PID, mas não tenho como precisar pois não conheço os detalhes deste dispositivo).

Sim. A saída é de baixa potência e deve ser utilizada com SSR!

[gabrieltravassos]

3 horas atrás, Marcos Sampaio disse:

Olá, pessoal.

Estou com um problema no PID de minha máquina de espresso (Fiamma Minibar). O PID é um RFK REX C-100. Fui alterar o set point e, ao invés de clicar em SET e depois ajustar a temperatura, por distração pressionei e segurei o botão de aumentar. Com isso o PV saltou a mais de 400 e não voltou mais ao normal. Já desliguei da tomada, restaurei configurações de fábrica e nada resolveu.

Estava tudo funcionando normalmente até essa tentativa frustrada de alterar a temperatura. Não consegui nem entender qual o problema exato para buscar solução na web. Alguém tem algum a dica?

 

 

Você não alterou sem querer o tipo de input / sensor? Normalmente são utilizados termopar tipo K em conjunto com controladores PID (não sei qual o seu). 

Mas este dispositivo aceita diferentes tipos de entrada com diferentes faixas de medição. Tenta entrar nessa configuração SL1 e verificar / colocar o código relacionado ao sensor que você está usando (provavelmente termopar tipo K).

Pode verificar também o parâmetro PV Bias (Pb), nesta mesma área de configuracao, que é offset de correção de temperatura, que poderia gerar esse delta tão grande.

[regisassao]

1 hora atrás, gabrieltravassos disse:

Esse relé interno não é para baixa potência/ corrente? Eu tinha visto em algum manual que era pra apenas 1A (mas não sei se varia de modelo pra modelo).

Isso ainda vou verificar. Tem que buscar datasheet ou informacoes de usuarios na internet. O manual de usuário é bem ruim. Mas por acaso eu tenho rele e SSR aqui pra testar na próxima vez que abrir a máquina. Se não achar informação até lá, vou de relé/SSR preventivamente.

Valeu pelo alerta!

[regisassao]

4 horas atrás, Marcos Sampaio disse:

Com isso o PV saltou a mais de 400 e não voltou mais ao normal.

Ele fica fixo em 425 ou varia? Com 96 de SV estabiliza em 425? Consegue mudar o SV para 95 e ver se estabiliza em 424? Em caso afirmativo, deve ser o offset. Se a variação não for linear, deve ser o tipo de sensor. 

Pode ser ainda combinação de offset e mudança para Farenheit se a variação não for linear.

Eu ainda tentaria desativar o alarme para ver se não está bloqueando em uma determinada temperatura. Porém, todas as opções acima deveriam ser resetadas ao restaurar para configurações de fábrica. É muito estranho mesmo o que relata...

[Marcos Sampaio]

Olá, pessoal.

\@gabrieltravassos e @regisassao, obrigado pelas sugestões. Infelizmente não pude testar antes.

On 6/28/2022 at 1:07 AM, gabrieltravassos said:

Você não alterou sem querer o tipo de input / sensor? Normalmente são utilizados termopar tipo K em conjunto com controladores PID (não sei qual o seu). 

Mas este dispositivo aceita diferentes tipos de entrada com diferentes faixas de medição. Tenta entrar nessa configuração SL1 e verificar / colocar o código relacionado ao sensor que você está usando (provavelmente termopar tipo K).

Pode verificar também o parâmetro PV Bias (Pb), nesta mesma área de configuracao, que é offset de correção de temperatura, que poderia gerar esse delta tão grande.

O PID está configurado para termopar K. Não encontrei o parâmetro PV Bias. Creio que o modelo do PID não disponha dessa configuração. Infelizmente não dá para ver o modelo.

 

On 6/28/2022 at 2:10 AM, regisassao said:

Ele fica fixo em 425 ou varia? Com 96 de SV estabiliza em 425? Consegue mudar o SV para 95 e ver se estabiliza em 424? Em caso afirmativo, deve ser o offset. Se a variação não for linear, deve ser o tipo de sensor. 

Pode ser ainda combinação de offset e mudança para Farenheit se a variação não for linear.

Eu ainda tentaria desativar o alarme para ver se não está bloqueando em uma determinada temperatura. Porém, todas as opções acima deveriam ser resetadas ao restaurar para configurações de fábrica. É muito estranho mesmo o que relata...

Não há um "offset" linear na medição do PV. Ao ligar a máquina no início do dia, o PID marca PV 28, que é aproximadamente a temperatura real daqui. Fiz alguns testes e observei que começa a ferver na extração em torno 420. Chequei a configuração da unidade de medida e confirmei que está configurado para Celsius.

Testei colocar SV em torno de 420 e estabilizou coloquei para fazer a autoconfiguração dos parâmetros PID. Até estabilizou aí, mas ao ligar a bomba, a temperatura cai muito rapidamente.

 

Caso não consiga resolver, estou considerando me adaptar a essa leitura errada e configurar o PID para usar assim mesmo. Saberiam dizer se é recomendado?

[regisassao]

Acho que dá para usar assim, tendo uma temperatura de referência, ajustada pelo paladar. Pelo que falou, está mantendo uma estabilidade. Você pode testar a repetibilidade. Por outro lado, trocar o PID também é fácil e não muito caro. Mas o seu relato dá a entender que não deu problema no PID, foi apenas algo que desajustou e deveria ter voltado ao normal após resetar para configurações de fábrica.

[Marcos Sampaio]

18 hours ago, regisassao said:

Acho que dá para usar assim, tendo uma temperatura de referência, ajustada pelo paladar. Pelo que falou, está mantendo uma estabilidade. Você pode testar a repetibilidade. Por outro lado, trocar o PID também é fácil e não muito caro. Mas o seu relato dá a entender que não deu problema no PID, foi apenas algo que desajustou e deveria ter voltado ao normal após resetar para configurações de fábrica.

Ótimo, @regisassao.

A situação é exatamente a que descreveu. Vou tentar regular para esse valor estranho.

Mais uma coisa, antes do problema, durante a extração a resistência era acionada de forma intermitente para manter a temperatura. Sabe como programar o PID para fazer isso?

Coloco abaixo todos os parâmetros atuais do PID, para o caso de alguém identificar o problema por esses valores.

 

 

Parâmetro	Valor
Sn	k
SLL	-50
SLH	999
oud	000
ouk	000
ohn	000
AC1	001
AC2	000
AH1	002
Unt	000
dF	065
Cot	005
Fun	000
FAc	000

 

Parâmetro	Valor
AL1	030
Aru	000
P	471
I	132
d	033
Ar	020
r	020
SC	000
Lck	000

[Marcos Sampaio]

O manual com funções mais próximas do dispositivo que tenho é este em anexo.

REX-C100FK02-V-EN.pdf

[regisassao]

O meu é o REX-C100FK02V-DN.

Vou te passar meus parâmetros atuais caso queira tentar replicar:

AL1: no meu não aparece nada, se não me engano porque AC1 está em zero (alarme desligado)
Aru 0
P 30
I 360
D 8
Ar 100
R 1 (amostragem a cada 1s, na sua parece estar a cada 20s)
SC -12 (offset específico para a minha máquina, pode deixar em 0)
LCK 0

Cod 000
Sn k
SLL -50
SLH 999
SuL -20
SuH 999
Oud 0
Ouk 0
AC1 0
Ah1 0
Unt 0
DF 200
Ion 0
Ton 001
Cot 004
FAC 080

 

[Marcos Sampaio]

14 hours ago, regisassao said:

R 1 (amostragem a cada 1s, na sua parece estar a cada 20s)

@regisassao, valeu! A regulagem funcionava para manter a temperatura em stand by, mas não resistia à extração exatamente por esse tempo de ciclo a cada 20 segundos (padrão de fábrica). Regulei para 3 segundos e a temperatura agora fica estável antes, durante e depois da extração. Meu próximo passo é descobrir a temperatura ideal, pelo paladar. Estou na tentativa e erro, mas estou próximo, em torno dos "450 graus" :-)

A autorregulagem do PID com esta leitura de 450 graus ficou assim:

 

Parâmetro	Valor
P	349
I	116
d	029
r	3
dF	100

 

Aproveito para perguntar qual o efeito do DF (o meu vai até 100) e FAC. Saberia dizer?

 

Por fim, notei que o valor da sua integral é bem maior do que da proporcional. Andei vendo que o "Ar" funciona para restringir o over e undershooting causado pela integral. Você achou que o sistema ficou melhor com esse valor mais alto de Ar do que com os 80 originais das configurações de fábrica?

Editado 16 Julho 2022 por Marcos Sampaio
Melhoria na redação