ECM Manufacture GmbH - Máquinas para baristas avançados

[sergio.m]

Legal Carlos, é bom conhecer a máquina a fundo. Também concordo que deva ter sensor no grupo.

 

Percebi uma coisa. No teste sem expurgo vc disse que o grupo fica a 74.7 C estável. E com os expurgos, sobe para 81.6 C. Então a temperatura do grupo deve variar a cada café extraído... Seria bom descobrir qual o tempo de recuperação do grupo para uma certa temperatura que permita extrações iguais. Ou mesmo descobrir se essa diferença no grupo é irrelevante.

[carlos eduardo]

Na verdade eu não sei se ele fica estável em 74, 7 C , essa foi a temperatura que o grupo estava quando o PID , sinalizou que estava ok.

No futuro eu vou fazer como na Gaggia , medir a temperatura do cafe no PF , no grupo e comparar com o valor que o PID mostra.

Mas só por curiosidade , que a extração esta perfeita como esta agora 

Abs
C. Eduardo

[LUW]

Carlos Eduardo, uma "awesome badge" para vc!

MUITO obrigado pela explicação, mostrou muito bem como a máquina se porta. Gostei da idéia (do Sergio?) de ligar a máquina em um timer.

 

Imagino que isso também funcione com outras máquinas, como a CC1?

[paulohvs]

Realmente apaixonante a Classika II PID, muito interessante o fato de o PID monitorar a máquina por completo e não só a caldeira.

 

Haja recursos nessa máquina, já tinha gostado por demais também da sacada do cronômetro no PID, e agora mais essa, fora de série! Cada dia mais convencido de que essa será a minha definitiva.

[sergio.m]

Luw, não é idéia minha não, mas é comum. Usar em bomba de piscina por exemplo...

 

Na CC1 não sei. Como ela tem controle digital, talvez precise apertar um botão. O timer funciona caso a máquina tenha um interruptor mecânico. Ou seja, ela liga/desliga pelo plug da tomada se o interruptor estiver ligado.

[Rodrigoks]

O Carneiro tem um texto muito bom sobre termosifão, CE. Quem tiver interesse em conhecer um pouco mais sobre o assunto, pode encontrar mais informação aqui.

[Rodrigoks]

 

Respondendo ao Luw , eu diria que com 17 minutos sai uma extração perfeita , vc pode reduzir para 10 minutos fazendo expurgos , com menos do que isso o café sairá frio (abaixo de 88C) , no futuro eu pretendo medir essas temperaturas , faltou saco para impermeabilizar um termopar.

 

Abs

C. Eduardo

 

Não é muita diferença em tempo realmente. Resta saber se em 17min a estabilidade da extração já é igual a um aquecimento de 25 ou 30min. Apenas por mera curiosidade, é claro. Importante é que fique bom na xícara.

 

De fato, em uma HX é ainda mais viável acelerar o aquecimento do grupo por expurgos. Como a caldeira costuma ter um volume de água grande, a recuperação é rápida e a queda de temperatura, pequena, não bagunçando o equilíbrio térmico do conjunto.

[Guilherme Torres]

Também está na minha wishlist. Ainda tenho que comer muito feijão contudo.

[Alexandre Velloso]

Salve Rodrigo.

 

Eu creio que não funciona exatamente como dissestes. Especialmente enquanto não estiver bem aquecido todo o conjunto formado pela massa líquida e massa sólida que inclui o grupo.

 

Veja, numa máquina com trocador de calor o aquecimento da água que irá para o grupo se dá por por passagem. Essa água "viva", pois não fica acumulada na caldeira, necessita que o meio que a aquecerá esteja bem quente para o fazer. Então, é preciso que toda a água da caldeira, em geral em grande volume, esteja quente. E expurgos são usados principalmente para controlar a temperatura do grupo e não da caldeira. Ainda além, no caso das máquinas com trocador de calor, os expurgos, em teoria, só esfriariam, ainda que minimamente o meio que é a água da caldeira, apesar de não haver contato direto entre a água quente acumulada na caldeira e a água "viva"  que estará em temperatura ambiente vinda do reservatório.

 

Já após o aquecimento adequado de todo o conjunto, o sistema de trocador de calor é muito eficiente termicamente devido à circulação constante da água "viva".

[Rodrigoks]

Sim, Alex. Eu pressupunha que a caldeira (e não a caldeirinha ou trocador) já estivesse na pressão de operação, o que ocorre bem antes de o grupo estar pronto. Como o volume do trocador é pequeno em relação à caldeira, pequenos expurgos intervalados (o suficiente para a água do trocador esquentar) põem o grupo quente rápido. Obviamente caldeiras muito grandes vão demorar pra esquentar. Na Elektra não é tão grande, em uns 12 minutos já está em 1,1 bar. Se eu fosse forçar o aquecimento do grupo, seria somente a partir desse momento.

[RogerioD]

A Classika esquenta bem mais rápido em relação as ECM HX. Quantos litros é a caldeira da Classika?

E  colocando o termopar na cabeça externa do grupo pode-se considerar que seja a mesma temperatura na parte interna? Esse termômetro que coloquei no grupo o interessante dele é que pega exatamente a temperatura que a água está indo para o PF, pois o sensor dele fica em contato direto com a água.

Seria interessante fazer um teste com a classika com este termômetro para verificar principalmente a recuperação da temperatura na cabeça do grupo entre uma extração e outra, se vai estar em conformidade com o PID se realmente recupera rápido a temperatura quando fizer várias extrações seguidas.

[Alexandre Velloso]

Salve Rodrigo.

Pois tocastes justamente no ponto. Caldeiras de máquinas com trocador de calor são, em geral, de grande volume. E é justamente o longo tempo para aquecer tal grande volume que não permite o aquecimento antecipado do grupo por meios de expurgos.

 

Ressalvo que isso não é uma falha de projeto. Essas máquinas são concebidas para assim trabalhar. O fabricante informa que é necessário o completo aquecimento do conjunto para se obter bons resultados. O erro é pretender usar uma dessas máquinas como se fora uma mais rápida máquina doméstica.

Tipo Fórmula Truck que para mim faz nenhum sentido.

 

Na Epoca, com caldeira de 11 litros, são necessários ao menos de 22 a 25' em dias quentes. E bacana mesmo fica após 30'. Porém, após aquecido o conjunto, a única preocupação é em baixar a temperatura do grupo após inatividade longa. Aí os expurgos são eficientes. E é justamente o efeito contrário ao do início desse nosso assunto.

[paulohvs]

Roger, em e-mails que troquei com o Alexandre anteriormente ele tinha me informado que a caldeira da Classika II e de 500ml. Suas outras dúvidas já não sei responder, kkkkkk.

 

Li nas explicações do Carneiro sobre o termossifão e as HX que há diferença na inclinação do trocador dependendo da distância/tamanho dos caminhos quente e frio da rede de água "viva".

 

Como isso funciona no caso da Classika que e single boiler e usa termossifão?

 

Pela posição da caldeira imagino que as distâncias são quase iguais, mas como é o esquema da rede hidrica nessa maquina?

[Alexandre Velloso]

Salve Paulo.

Quero corrigir-me. A caldeira da Classika é de 750 ml e não 500 ml como informei antes.

[sergio.m]

Paulo, ela não tem um trocador de calor. Imagino que sejam dois tubos diretamente da caldeira para o grupo. Um mais alto que o outro.

 

A temperatura do grupo nunca vai chegar na temperatura da caldeira pois ele perde calor para o ambiente.

 

Ou seja, a extração nunca será exatamente na temperatura do pid/caldeira. Sempre mais baixa. O quanto? Talvez não seja importante.

 

Acho um método conceitualmente apenas razoável tanto é que é uma das mais baratas da ECM.

[RogerioD]

Realmente creio que a melhor forma de medir com  maior precisão a extração seja esse termômetro que tenho na cabeça do grupo ou um termopar dentro do filtro, lembrando que esse que utilizo conforme o Victor me disse uma vez, a temperatura da passagem da água que mostra no termômetro até chegar exatamente no bolo do café é em média 2 graus a menos de diferença. Mas isso são detalhes tão mínimos que dificilmente perceberíamos no resultado final, sempre tento deixar as extrações em torno de 91 a 93 graus C.

[carlos eduardo]

Carlos Eduardo, uma "awesome badge" para vc!

MUITO obrigado pela explicação, mostrou muito bem como a máquina se porta. Gostei da idéia (do Sergio?) de ligar a máquina em um timer.

 

Imagino que isso também funcione com outras máquinas, como a CC1?

Já que vc falou na CC1 , depois de montada levamos a ECM para cozinha e ela ficou ao lado da CC1 que estava ligada durante os testes, foi meu primeiro contato com a CC1 , achei ela bonita , mais bonita pessoalmente que nas fotos , o tal tanque azul que alguém aqui falou , não dá para servisto , ele encaixado com agua dentro fica parecendo vidro fumê bem escuro , não tem nada de azul

 

Isso aqui eu acho que resolveria o problema de pre aquecer a cafeteira :

 

http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-567381817-timer-digital-temporizador-bivolt-8-programas-24-hrs-2000-w-_JM

[Guest Anita]

Eu tenho um deste. Ainda não me acertei com ele. Ainda mais que Silvia divide benjamin com o moinho, para usar este trem tenho que desplugar o moinho da eletricidade.

 

Preciso testá-lo mais uma vez. Quando tentei não funcionou corretamente.

[Alexandre Velloso]

Salve Carlos Eduardo.

 

Temo que esse temporizador tolere 2200W e 10A em 220V enquanto para tensão de 127V os valores de corrente e potência caiam para próximo da metade e portanto aquém das necessidades das máquinas de espresso. 

[sergio.m]

Alexandre pela especificação ele suporta 10 A de corrente e numa voltagem máxima de 220 v. Ligar em voltagem mais baixa não altera a corrente máxima do "interruptor".

 

Ana, ponha o benjamim na tomada. Daí o moinho e timer no benjamim. Finalmente a máquina no timer =)

[LUW]

Outra pergunta, a Classika é 110 ou 220V? E a CC1?

Teria alguma vantagem em elas serem 220?

[carlos eduardo]

Sim, Alex. Eu pressupunha que a caldeira (e não a caldeirinha ou trocador) já estivesse na pressão de operação, o que ocorre bem antes de o grupo estar pronto. Como o volume do trocador é pequeno em relação à caldeira, pequenos expurgos intervalados (o suficiente para a água do trocador esquentar) põem o grupo quente rápido. Obviamente caldeiras muito grandes vão demorar pra esquentar. Na Elektra não é tão grande, em uns 12 minutos já está em 1,1 bar. Se eu fosse forçar o aquecimento do grupo, seria somente a partir desse momento.

 

 

Roger, em e-mails que troquei com o Alexandre anteriormente ele tinha me informado que a caldeira da Classika II e de 500ml. Suas outras dúvidas já não sei responder, kkkkkk.

 

Li nas explicações do Carneiro sobre o termossifão e as HX que há diferença na inclinação do trocador dependendo da distância/tamanho dos caminhos quente e frio da rede de água "viva".

 

Como isso funciona no caso da Classika que e single boiler e usa termossifão?

 

Pela posição da caldeira imagino que as distâncias são quase iguais, mas como é o esquema da rede hidrica nessa maquina?

 

 

Realmente creio que a melhor forma de medir com  maior precisão a extração seja esse termômetro que tenho na cabeça do grupo ou um termopar dentro do filtro, lembrando que esse que utilizo conforme o Victor me disse uma vez, a temperatura da passagem da água que mostra no termômetro até chegar exatamente no bolo do café é em média 2 graus a menos de diferença. Mas isso são detalhes tão mínimos que dificilmente perceberíamos no resultado final, sempre tento deixar as extrações em torno de 91 a 93 graus C.

 

Paulo, ela não tem um trocador de calor. Imagino que sejam dois tubos diretamente da caldeira para o grupo. Um mais alto que o outro.

 

A temperatura do grupo nunca vai chegar na temperatura da caldeira pois ele perde calor para o ambiente.

 

Ou seja, a extração nunca será exatamente na temperatura do pid/caldeira. Sempre mais baixa. O quanto? Talvez não seja importante.

 

Acho um método conceitualmente apenas razoável tanto é que é uma das mais baratas da ECM.

 

Pois é pessoal , quando a discussão chega nesse nivel eu começo a achar que nós estamos discutindo a "cor do cinza" , um olho humano (jovem e saudavel) é capaz de discernir 250 tons de cinza .

De que tom de cinza vcs e eu estamos falando ? Me baseando em apenas dois parametros pela a INEI o "cinza" dela é uma temperatura de 86C a 90C e uma pressão de 8 a 10 bar .

Segundo a SCAA o "cinza" dela é uma temperatura de 88C a 92C e a pressão de 9 a 10 bar 

Isso sem falar em tempo ou  volume , já a  razão de preparo nenhuma das duas nem se deu ao trabalho de definir.

 

Segundo o Roger o cinza dele é entre 91C e 93C , segundo a INEI esse espresso esta quente demais já de acordo com a SCAA ele esta no limiar superior de temperatura , e aí quem esta certo ?

Se o Roger prefere assim ele é quem esta certo , afinal de contas uma pessoa gasta tanto dinheiro em uma maquina para fazer o que agrada a ela , não para alguem que mora em Milão ou Seattle e especificou algo.

Alguem em Haidelberg presetou (era o cinza desse alemão) minha maquina em 93C ,10 bar e 130C , o Alexandre deixou os 93C , depois de provarmos alguns espressos em 10bar ele reduziu para 9,3 bar e realmente o espresso melhorou e a qualidade da crema ficou excelente , ele tentou reduzir a temperatura de vaporização para 124C , mas , como toda a vida eu tive maquinas "brochas" de vapor não topei , hoje após fazer outro latte em 130C experimentei reduzir para 124C e ficou melhor , nunca pensei que um dia eu fosse dizer que "a maquina estava fazendo vapor demais". 

 

Na minha humilde opinião , a qualidade da  OPV (pressão) , PID (temperatura) são importantes ate certo ponto , o que interessa mesmo é o projeto termodinamico da maquina como um todo , um bom exemplo disso é uma cafeteira Black and Decker xingling que o Alexandre tem , não tem pid e a opv com certeza é vagabundinha , mas , o projeto como um todo é bom e ela faz um espresso excelente.

 

http://forum.clubedocafe.net/index.php?/topic/1294-black-decker-em5-type-1/?hl=%2Bblack+%2Band+%2Bdecker

 

O meu cinza é hoje , 93C , 9,3bar , 130C , em 27 seg , com o Vario em 3N , e uma Razão de preparo de 45%.  Pela primeira vez na vida eu controlo cada um desses parametros de forma rapida e precisa.

 

Amanhã eu vou reduzir o PID para experimentar o centro da faixa preconizado pela INEI : 88C , de repente nos do CDC estamos bebendo café quente demais. 

 

Abs

C. Eduardo

[carlos eduardo]

Outra pergunta, a Classika é 110 ou 220V? E a CC1?

Teria alguma vantagem em elas serem 220?

 

A minha é 110V a do Cristiano é 220V , vc escolhe .

[sergio.m]

Mas Carlos, a temperatura de extração não é a do PID. Nessa máquina é uma média ponderada entre a temperatura do pid e do grupo. Quanto pesa o grupo nessa média só medindo. E claro, se não faz diferença para você, está ótimo =)

[paulohvs]

Ué Alexandre, a especificação mudou? Até no site da ECM consta como "0.5l"

 

Quem estiver em regiões de 110v (na verdade 127v) e bom tomar cuidado com a limitação de amperagem desse temporizador. 10A significa uma potência máxima de 1100W ou 1270W nas regiões com tensão mais baixa no Brasil. Essa potência e baixa para a maioria das máquinas de espresso.

[sergio.m]

Ué Alexandre, a especificação mudou? Até no site da ECM consta como "0.5l"

Se vc colocar o site em alemão ou italiano verá 0.75 L

[LUW]

A minha é 110V a do Cristiano é 220V , vc escolhe .

Mas existe alguma vantagem em uma ou outra tensão?

[paulohvs]

Bacana, nunca tentei o site em outras línguas, pois mesmo em inglês já entendo +-. Kkkkkkkk

 

Sendo de 750ml e melhor ainda.

 

LUW, se puder usar 220V e melhor, pois e menos corrente para uma mesma potência, o que significa poder usar fios mais finos ou dar folga aos que já se tem.

[carlos eduardo]

Mas Carlos, a temperatura de extração não é a do PID. Nessa máquina é uma média ponderada entre a temperatura do pid e do grupo. Quanto pesa o grupo nessa média só medindo. E claro, se não faz diferença para você, está ótimo =)

 

Na verdade só dá para saber medindo  com o termopar no filtro como eu fiz na Gaggia , Sergio no fundo  o que eu estou fazendo é engenharia reversa , estou tentando entender o que o engenheiro que programou o PID fez , de repente , se eu colocar 88C e medir 88C no filtro é porque o 88 do display não é uma temperatura medida (eu acho que não é) , mas , sim o valor esperado na saida do grupo , claro que nesse caso a caldeira estará mais quente e no projeto foi levado em conta a variação termica do grupo.

Se eu fosse projetar um PID , eu faria desse jeito , nenhum engenheiro espera ter clientes tão doidos como nós do CDC , que mesmo o café estando bom desconfiamos do projeto e tentamos "melhorar" ele.

Essa é a diferença entre um cliente normal que pretende usar a cafeteira e um  hobbysta que quer se divertir e experimentar.

 

Abs

C. Eduardo

[sergio.m]

Seria legal mesmo, a eletrônica mostrar no display a temperatura, nem a do boiler nem a do grupo, e sim a real de extração. Como parece ter um sensor no grupo isso seria perfeitamente possível com uma precisão adequada.

 

Mas meu palpite é simplesmente ser a temperatura do boiler, senão fariam propaganda do "modelo".