Testando pre-infusão

[Pedro Freire]

Ola,

 

Sobre pre-infusão tenho visto pros e os que dizem ser apenas "perfumaria". Porém os que são a favor; advogam que a pre infusão feita por um grupo E61 é a que realmente presta pois é feita naturalmente com baixíssima pressão sem acionamento da bomba.

 

Então tive uma ideia maluca que ainda não experimentei. E se antes de começar a extração, dessemos um pequeno expurgo, deixando cair a água quente no PF com o filtro carregado de café e logo em seguida acoplar o PF no grupo e extrair ! Será que serviria como pre-infusão sem pressão? Será que isso foi uma ideia muito louca? Outra ideia seria uma leve vaporização no PF, com o vapor para cappuccino e imediatamente a extração. Por favor digam suas opiniões sobre estas ideias insanas!

 

Acho que testarei na minha próxima extração. O intuito disso tudo é reduzir canalizações no Bottomless.

 

Abraço,

[Carneiro]

Molhadia no pó não ajuda muito.

 

Ideal é subir a pressão lentamente ou ainda manter a pressão baixa por alguns segundos (durante o preenchimento do bolo).

 

Márcio.

[Gilberto]

Pedro, melhor do que o que você quer fazer é usar a "pré-infusão" da Twin, não é lá grande coisa mas acredito funcionar melhor que sua idéia.

[Victor D.]

Concordo com o Márcio. Simplesmente molhar o café não adianta, a água não penetra até o final do bolo e você ficará com metade seco e metade molhado, vai piorar as canalizações.

As bombas vibratórias já tem uma rampa suave de pressão, acho que o problema ou é a pressão muito elevada (as máquinas caseiras tem bem mais que 9 bars de pressão) ou de procedimento mesmo.

A pre-infusão dos grupo e61 não é com a bomba desligada, ela é automática e controlada por uma válvula em baixo do grupo. Ela é de cerca de 3 segundos e 1.5 bars.

[Victor D.]

A pré-infusão da Twin é basicamente uma ligada e desligada de 1 segundo da bomba, deve cair meia dúzia de gotas de água e, se ligar por mais tempo, até fazer um pouco de pressão, não rola pois quando desligar a bomba, a válvula de 3 vias vai acabar com o bolo e puxar toda a água que estava saturada de café e jogar no ralo.

[Gilberto]

Victor, de fato da twin é curto mesmo, tipo 1,5 s só que imagino que no único botão que tem esta função quando acionado não aciona a válvula solenóide e sim só liga a bomba, desliga, e liga abomba novamente sem que se acione a válvula.

[Pedro Freire]

Marcio, Gilberto e Victor

 

Obrigado pelas opiniões. Realmente não ia funcionar mesmo! Foi uma ideia maluca! Preciso de terapia pra curar meus miolos! KKKK!!! :D

 

 

Abraço a Todos,

 

Pedro Freire

[José Cal Neto]

Postei em algum lugar uma modificação que vi acho que no grupo de usuários da Gaggia (antigo grupo do yahoo). Era um dimmer ligado ao fio que ia até a bomba. Com isso faziam pré-infusão, variando a corrente que ia pra bomba, para que a pressão fosse menor no início da extração. Buscando no fórum você acha o link original em inglês. Não pareceu muito difícil de fazer.

[Carneiro]

Tem que variar a voltagem... Não sei se funciona muito bem um dimmer comum de ventilador, mas não custa tentar.

[José Cal Neto]

Não sei se o gringo postou qual dimmer usou. Tem foto de uma outra máquina, mas ele explicava como fazer em geral. Só ficava meio feio o dimmer fora da máquina. Mas aí, se alguém se animar pode serrar buraco etc.

[Pedro Freire]

Tem que variar a voltagem...

 

Marcio até onde sei os dimmers para AC funcionam controlando o duty cycle, e não a voltagem. Não conheço dimmer de AC controlando a tensão; mas não digo que não existe.

 

José Cal eu já vi esse post de controle da bomba por dimmer é uma ideia a ser testada.

 

De qualquer maneira vou esperar mais um pouco pra sair da garantia e fazer uns mods. Penso no futuro em instalar um manômetro como já vi em uma e a valvula OVP da Classic.

 

O que acontece aqui é diferente do que vejo nos videos da net, pois lá a extração naked começa pingando e aos poucos pela periferia do filtro e vai aumentando até fazer um fluxo no centro do filtro para chegar a uma normalidade.

Comigo o fluxo já sai rápido e do centro do filtro ! Se afinar a moagem apenas afino o filete do fluxo que já parte do centro. E continuar afinando a maquina choca!

E quando afino a moagem e capricho no tamper, também ao contrario do que tenho visto do começo pingando e ir aos poucos aumentando o fluxo; na minha o fluxo vai mais fino do centro o filtro e depois o barulho da bomba suaviza e o fluxo fica lento quase pingando e as vezes choca! Aí perco a extração.

 

Onde é que estou errando?

 

Obrigado,

 

Pedro Freire

[sergio.m]

Marcio até onde sei os dimmers para AC funcionam controlando o duty cycle, e não a voltagem. Não conheço dimmer de AC controlando a tensão; mas não digo que não existe.

 

Esses dimmers cortam cada meio ciclo da senoide em um certo ponto a partir do zero crossing. Na média é como se variasse a voltagem.

 

[José Cal Neto]

Sair primeiro pela borda eu imagino que tenha a ver com distribuição. Se você, por exemplo, mói usando um elétrico diretamente no portafiltro, fica uma pirâmide e, se não redistribuir (WDT etc), a densidade de pó deve ficar mais alta no centro do que nas bordas, o que parece consistente com esse efeito.

Pelo que você diz, tem tido o efeito contrário. Será que a borda do seu filtro não está obstruída? Eu deixaria de molho em água morna com Cafiza e lavaria. Por via das dúvidas também faria uma WDT e tentaria de novo.

[Pedro Freire]

Será que a borda do seu filtro não está obstruída?

 

Cal,

 

Não está obstruído. Mas Você me fez pensar que pode ser efeito colateral do Nutating tamping. Será ? Vou só usar o WDT para um teste.

 

[ ],s

[Pedro Freire]

Na média é como se variasse a voltagem.

 

Sergio,

É isso aí principalmente quando a carga é resistiva. Na bomba a carga é indutiva e como tem um diodo ela só usa meio ciclo. Parece que o ciclo suprimido pelo diodo é o retorno do pistão. Me parece que como um motor síncrono ela seria mais sensível a variação de frequência de que de voltagem. Tá certo ? O que Você acha?

 

[ ],s

[José Cal Neto]

Nutation é aquele em que você faz um movimento de pêndulo com o calcador, certo? Isso é consistente com o que você conta. O centro pode ficar fofo em relação às bordas. Se tiver paciência, posta um vídeo pra gente ver.

[sergio.m]

Pedro, se a onda do gráfico acima fosse mandada para o solenoide, ele funcionaria como se a voltagem estivesse mais baixa e onda cheia. Ou seja, a bomba pulsaria com curso menor.

 

Só que como a carga é indutiva há uma defasagem entre a voltagem e a corrente e isso atrapalha o ligar e desligar do triac (que é geralmente usado no dimmer). Esse detalhe que é a fonte do problema.

 

Só testando com dimmer comum para saber se funciona adequadamente.

[Pedro Freire]

Só que como a carga é indutiva há uma defasagem entre a voltagem e a corrente e isso atrapalha o ligar e desligar do triac (que é geralmente usado no dimmer).

 

Sergio talvez um snubber melhorasse pro triac deve ter um "coicezinho" , fly-back de volta do solenoide pro triac não? Será que encurtaria a vida útil? De qualquer forma penso que no caso da Twin é melhor usar uma ovp da Classic e regular a vontade.

 

Cal é esse do pendulo sim. Em casa vou tentar só com WDT.

 

Abraço Pessoal,

[sergio.m]

Isso mesmo Pedro. Agora se esses dimmers baratinhos vem com snubber...

 

Pendulo? Só se for de Foucault

 

Acho que tá mais para uma moeda se acomodando após girar numa mesa :-)

[José Cal Neto]

É justamente o de Foucalt mesmo.

[carlos eduardo]

Pedro vc tem razão , teria que usar um circuito MLP (modulação por largura de pulso) , nesse video um cara do home barista faz isso :

 

 

Ele usou esse circuito , que a propria ulka indica :

 

http://www.ulka.co.kr/product02_sole.htm

 

Isso foi em 2011 e o Marcio participou da discussão , a solução encontrada é bem simples de fazer , o problema é que seria necessário um circuito (arduino) para setar a curva de variação de pressão e o tempo da pré infusão.

Pessoalmente acho muuuuuito trabalho por causa da pré infusão , no dia que eu tiver esse nível de exigência , será mais prático comprar uma Crossland que o Alexandre vai vender onde tudo isso já foi solucionado.

 

Abs

C. Eduardo

 

 

[Carneiro]

Crossland faz isso?

 

Acho que essa plaquinha faz PWM como o dimmer mesmo, talvez com alguma sacada de não ser linear, pois se baixar demais a regulagem com um dimmer a bomba não empurra mais água.

 

Solução também, que realmente diminui a tensão, é com um reostato adequado.

 

Márcio.

[Bernardo B]

O John Borella colocou na Strega dele para regular a pressão de PI, disse que foi fácil e custou baratinho.

A pedido de Rodrigo pedi a ele os detalhes, falou que sim mas parece que esqueceu e acabou não colocando no HB, mas vi um vídeo dele e funcionava bem.

[sergio.m]

Mas que confusão que vcs fazem. Na PI aqui, eu só solto a alavanca bem devagarinho até começar a sair café pelo filtro

[Alexandre Velloso]

Salve

 

Independentemente da ação eletro/eletrônica, há a ação física.

Ao se ligar a bomba vibratória, no primeiro instante, por um delta de tempo que não sei qual é, ela não provocará a pressurização plena da linha, que só será obtida após a equalização da pressão imposta à linha.

Essa pressão será crescente, desde o zero até os n BAR do projeto, após determinado período de incrementação e por fim a equalização.

 

Pergunta de leigo: Se a bomba é ligada e desligada em seguida, como no caso da Twin ou manualmente pelo operador, a água jogada sobre o bolo estará sob pressão, porém baixa, correto?

[carlos eduardo]

Estou começando a achar que os assuntos aqui no CDC estão começando a rodar em loop

 

Esses videos do controle sendo feito com um circuito (MLP ou PWM) , já foram mostrados pelo Rodrigo em aqui em jun/2013 , até o circuito FlocWell KC-04 , já foi falado aqui.

 

http://www.home-barista.com/espresso-machines/pressure-profiling-with-vibration-pump-t18860.html

 

Crossland faz isso?

 

Marcio , a Crossland de acordo com o manual , permite setar o tempo de pré infusão (0-15seg) , o tempo de espera (0-5seg) e diz :

 

"This espresso machine has the capability to perform electronic pre-infusion. This function wets the coffee and allows the water to soak into the coffee before applying full pressure .

 

Agora , se durante o tempo de pré infusão (wets the coffee) ela reduz a pressão da bomba , para depois do tempo de espera aplicar a pressão total (full pressure) , pelo manual não dá para ter certeza.

Essas duvidas eu deixo para o Alexandre descobrir.

 

Abs

C. Eduardo

[Pedro Freire]

Sim Carlos PWM faz a magica! Agora concordo contigo é muita coisa pra pouco resultado! Assuntos em loop ? Vamos resetar o sistema ! KKK!

 

Abraços,

 

[carlos eduardo]

Salve

Pergunta de leigo: Se a bomba é ligada e desligada em seguida, como no caso da Twin ou manualmente pelo operador, a água jogada sobre o bolo estará sob pressão, porém baixa, correto?

 

Alexandre , eu vou tentar responder uma dúvida sua , mesmo sendo muuuuuuuito mais leigo :

 

O que vc descreve é o que acontece quando a função pré infusão da twin é usada.

Manualmente é diferente , quando a bomba é desligada a solenoide drena a camara e zera a pressão.

 

Segundo o glossario do coffegeek.com , existem dois tipos de pre infusão ,O primeiro é o que a twin faz. :

 

"Pre Infusion: the act of pre-wetting the bed of ground coffee inside an espresso machine before actually commencing the brew. Some espresso machines do this by using the pump; water is pumped to the coffee for a second or two, then halted for another second or two. After this pause, the pump activates again, and continues brewing the shot. Super automatics and some automatic machines use this pre-infusion."

 

Existe um segundo tipo de pré infusão chamada natural , que é o que as maquinas com grupo E61 fazem :

 

"Another type of preinfusion is called "natural" or progressive preinfusion, and occurs in machines equipped with an E61 grouphead. When the pump is activated, a secondary chamber must fill prior to full pressure being applied to the bed of coffee. This gives a 3 to 7 second saturation time for the grounds before the pressure builds up. This type of preinfusion is preferable to pump and pause active preinfusion.

There is a school of thought that progressive preinfusion improves overall extraction from the coffee.

 

Eu acredito , não , na verdade acho , que esses projetos com circuitos PWM e a propria Crossland , tentam efetuar uma pre infusão do segundo tipo com um maior controle sobre as variaveis (tempo e pressão) , mas , isso é achismo meu .

 

abs

C. Eduardo

[Alexandre Velloso]

Salve Carlos.

Não drena não. A válvula de 3 vias só esgota a saída para o "ladrão" quando submetida à certa pressão. Se esta for aquém do limite, simplesmente não age.

Cansei de usar assim com as máquinas comerciais. Na verdade, para todas as extrações. E não ocorria o esgotamento da água sobre o pó. Leve-se em consideração que com bomba rotatória a curva de pressurização é diferente.

Teste na Twin. Estou curioso.

[Carneiro]

Se desligar e ligar a bomba em períodos suficientemente curtos para a pressão não subir muito, dá uma certa pré-infusão. Mas provavelmente ocorrerão pequenos ciclos de 1 a 3 bar, por exemplo.