Clube das Máquinas Rocket

[eldermarco]

Olá meu consagrados!

Eu decidi criar esse tópico por aqui após uma conversa com o @DanCGC e por não ter encontrado um espaço que centralize a discussão em torno das máquinas da Rocket. O objetivo é reunir dúvidas, sugestões, dicas e outros assuntos que dizem respeito as máquinas Rocket ou até mesmo coisas relacionadas ao grupo E61, que é comum em várias outras máquinas. 

 

[eldermarco]

E eu vou começar. 

Recentemente eu tive uma boa oportunidade para fazer um upgrade da Breville, que é uma excelente máquina após o ajuste da OPV, para uma Rocket Cinquantotto.

A máquina em si é sensacional no que diz respeito a construção e a facilidade de ajustes e customização. No momento eu ainda estou utilizando ela com pouca customização, tendo ajustado somente a pressão máxima para 9.5bar, já que ela veio com 8bar de pressão máxima ajustada. Fiquei impressionado com a facilidade para fazer esse ajuste.

A preparação do puck é idêntica ao que eu fazia na Breville com um porta-filtro duplo. Eu uso o Bravito para a moagem, um WDT para quebrar os clumps, seguido de uma distribuição e compactação. O puck screen finaliza todo esse ritual para partir para extração propriamente dita. O cesto do filtro é o original da Rocket, por enquanto. Essa máquina não tem uma pré-infusão de aproximadamente 10s como a Breville e o café começa a cair na xícara depois de 4-5s. 

Os resultados que eu tenho obtido nessas primeiras extrações é inferior aos resultados que eu consigo com a Breville, mesmo ao passear entre diferentes níveis de moagem. O café está com pouco corpo e uma crema fica quase branca, lembrando pouco aquela extração bonita e dourada de um espresso. É um café que dá para beber, mas está longe do meu objetivo. A considerar pelo fluxo inconstante depois de alguns segundos de início eu chutaria a possibilidade de canalização, mas ainda não tive a oportunidade de usar um naked para verificar.

Eu gostaria de saber um pouco sobre a experiência dos usuários mais antigos e novos a respeito desse quesito. Tiveram um problema similar? O que ajudou? 

[José do Café 013]

Elder, só uma dúvida. Você está usando ela em 10 amperes ou 20 amperes? O correto seria 20 amperes, senão a máquina não opera no máximo que tem a oferecer. Caso esteja, eu recomendaria que aos poucos você vá aumentando a temperatura dela.

Bons cafés ☕☕

[eldermarco]

12 minutos atrás, José do Café 013 disse:

Elder, só uma dúvida. Você está usando ela em 10 amperes ou 20 amperes? O correto seria 20 amperes, senão a máquina não opera no máximo que tem a oferecer. Caso esteja, eu recomendaria que aos poucos você vá aumentando a temperatura dela.

Bons cafés ☕☕

Estou usando na tomada de 20A. Mas a potência da máquina é relativamente baixa - 1600W - e a corrente chegaria, no máximo, a 8A. Eu fiz esses primeiros testes com 95 e 96 graus.

[José do Café 013]

Entendi! Eu tenho o mesmo modelo. Uma diferença entre máquinas deste porte e máquinas menores como a Breville é que é necessário passar bastante água quente pela tubulação, esquentar tudo antes de começar a fazer espressos pra valer. Normalmente os primeiros espressos saem da forma como você descreveu porque parte da máquina só esquenta com a irradiação de calor e sem o contato com a água por todo o sistema, ela não atinge a temperatura ideal. Da mesma forma se você ficar um bom tempo entre uma bebida e outra, é sempre bom passar água pelo sistema antes de fazer espresso. Não só isso, a diferença da exigência da granulometria é brutal, a moagem é muito diferente pra uma Breville e pra Rocket, principalmente pelo tipo de bomba. A questão aí me parece ser a temperatura. 

[eldermarco]

5 horas atrás, José do Café 013 disse:

Entendi! Eu tenho o mesmo modelo. Uma diferença entre máquinas deste porte e máquinas menores como a Breville é que é necessário passar bastante água quente pela tubulação, esquentar tudo antes de começar a fazer espressos pra valer. Normalmente os primeiros espressos saem da forma como você descreveu porque parte da máquina só esquenta com a irradiação de calor e sem o contato com a água por todo o sistema, ela não atinge a temperatura ideal. Da mesma forma se você ficar um bom tempo entre uma bebida e outra, é sempre bom passar água pelo sistema antes de fazer espresso. Não só isso, a diferença da exigência da granulometria é brutal, a moagem é muito diferente pra uma Breville e pra Rocket, principalmente pelo tipo de bomba. A questão aí me parece ser a temperatura. 

Interessante. Eu costumo ligar a máquina  e esperar 30 min ou mais para fazer a primeira extração. Tanto o porta-filtro quanto o grupo já estão bem quentes depois disso. Quase me queimei por descuido. Até agora eu fiz, no máximo, duas extrações seguidas. Você recomenda dar um flush mais longo na máquina antes de fazer a extração? Eu fazia isso com a Breville, mas não pareceu necessário fazer isso com a Rocket.

[Marcão]

Amigo, sobre a pré-infusão, se não me engano é controlada mecanicamente (abrindo metade da alavanca do grupo pra abrir a pré-infusão, e abrindo totalmente pra começar a extração), mas não tenho certeza, se puder testar e falar pra gente.

[eldermarco]

1 hora atrás, Marcão disse:

Amigo, sobre a pré-infusão, se não me engano é controlada mecanicamente (abrindo metade da alavanca do grupo pra abrir a pré-infusão, e abrindo totalmente pra começar a extração), mas não tenho certeza, se puder testar e falar pra gente.

Sim, é isso que eu vejo o pessoal fazer. É mais útil quando a máquina é ligada diretamente na rede hídrica, onde existe uma pressão mais baixa. No meu caso eu uso o próprio reservatório e dá para liberar a água, mas sem essa pressão. Eu ainda estou nos testes iniciais, mas vou tentar fazer isso em breve. Uma outra possibilidade seria usar um kit de controle de fluxo  para iniciar a extração em baixa pressão.

[DanCGC]

19 horas atrás, eldermarco disse:

E eu vou começar. 

Recentemente eu tive uma boa oportunidade para fazer um upgrade da Breville, que é uma excelente máquina após o ajuste da OPV, para uma Rocket Cinquantotto.

A máquina em si é sensacional no que diz respeito a construção e a facilidade de ajustes e customização. No momento eu ainda estou utilizando ela com pouca customização, tendo ajustado somente a pressão máxima para 9.5bar, já que ela veio com 8bar de pressão máxima ajustada. Fiquei impressionado com a facilidade para fazer esse ajuste.

A preparação do puck é idêntica ao que eu fazia na Breville com um porta-filtro duplo. Eu uso o Bravito para a moagem, um WDT para quebrar os clumps, seguido de uma distribuição e compactação. O puck screen finaliza todo esse ritual para partir para extração propriamente dita. O cesto do filtro é o original da Rocket, por enquanto. Essa máquina não tem uma pré-infusão de aproximadamente 10s como a Breville e o café começa a cair na xícara depois de 4-5s. 

Os resultados que eu tenho obtido nessas primeiras extrações é inferior aos resultados que eu consigo com a Breville, mesmo ao passear entre diferentes níveis de moagem. O café está com pouco corpo e uma crema fica quase branca, lembrando pouco aquela extração bonita e dourada de um espresso. É um café que dá para beber, mas está longe do meu objetivo. A considerar pelo fluxo inconstante depois de alguns segundos de início eu chutaria a possibilidade de canalização, mas ainda não tive a oportunidade de usar um naked para verificar.

Eu gostaria de saber um pouco sobre a experiência dos usuários mais antigos e novos a respeito desse quesito. Tiveram um problema similar? O que ajudou? 

Boa Elder!!! Eu estava para criar o clube há um tempo já, mas faltou iniciativa

Também fui da Breville pra Rocket no final de dez'23 e assim como você, sofri muito no começo com a qualidade dos shots. Até o início de fevereiro estava com aquela saudades da Breville, mas conforme fui experimentando e conversando com outras pessoas consegui desvendar o segredo pra tirar espressos decentes

A temperatura pode estar tendo um papel aqui, mas eu acho que se o resto estivesse certo, no máximo a temperatura estaria dando espressos menos vibrantes e não o que você relatou. Eu acredito que o seu problema é exatamente o problema que eu enfrentei que é a quantidade de pó que você está colocando no PF e a moagem

Na Breville eu usava um cesto IMS de 16-18g e eu conseguia trabalhar bem nesses ranges. Tentei replicar o mesmo volume que eu usava no cesto original da Rocket e o resultado era um café ralo e sem crema. Uma coisa que constatei foi que o puck com esse volume de café não gerava resistência suficiente para a pressão chegar em 9bar - sei disso porque tenho o upgrade de flow control e com ele é instalado um manômetro perto do chuveiro - então era um forte indicativo de que estava tendo canalização e subextraindo o café. O segredo foi aumentar a dose e começar a trabalhar sempre no volume máximo do PF que depois eu descobri que era de 20g (conclui então que esse cesto era de 18-20g). Com isso eu ganhei a resistência do puck para chegar nos 9bar, deixou sair café ralo e eu consegui brincar com a moagem para modular o café

Isso ficou ainda mais claro quando peguei o PF naked que veio com um cesto maior (que depois identifiquei como sendo de 20-22g). Nele era impossível tirar um café bom com 18g. Era canalização pra todo lado e café ralo. Quando subi a dose para 20g aí já começou a dar jogo

Eu bolei uma explicação pra isso de usar 18g na Breville resultar em shot bom, mas na Rocket não. Agora vou teorizar com meus conhecimentos de Química e Física.

O PF da Breville é de 54mm enquanto o da Rocket é de 58mm. Ou seja, o da Rocket tem uma área de superfície maior que o da Breville.

Para ter o mesmo volume de café, é preciso que a altura da coluna do puck seja maior no da Breville para compensar o diâmetro menor.

Tendo uma coluna maior, a água tem um caminho maior para percorrer para passar pelo puck e consequentemente vai ter uma resistência maior do que no da Rocket.

Então para chegar na mesma resistência na Rocket (e qualquer uma com PF de 58mm) é preciso afinar a moagem ou aumentar a quantidade de café para aumentar a altura do puck.

Pela minha experiência, simplesmente afinar a moagem não resolveu e exigia moagens que meu Mahlkonig X54 nem conseguia chegar com a regulagem padrão (se interessar posso também mostrar como reduzir a moagem padrão). Isso é provável porque existe um efeito de moagens muito finas também favorecerem a canalização, então a melhor solução é por mais café mesmo

10 horas atrás, eldermarco disse:

Interessante. Eu costumo ligar a máquina  e esperar 30 min ou mais para fazer a primeira extração. Tanto o porta-filtro quanto o grupo já estão bem quentes depois disso. Quase me queimei por descuido. Até agora eu fiz, no máximo, duas extrações seguidas. Você recomenda dar um flush mais longo na máquina antes de fazer a extração? Eu fazia isso com a Breville, mas não pareceu necessário fazer isso com a Rocket.

Boa! 30 min aí você já garante uma temperatura estável em tudo, mas dar um flush antes é uma boa prática também para garantir que o filtro vai estar bem quente e não roubar temperatura na hora da extração

O grupo E61 tem um mecanismo de fluxo contínuo de água quente para aquecer todo a cabeça do grupo (vídeo abaixo), mas por ser grande e externo à máquina é importante dar um tempo para aquecer e fazer o flush para forçar a água quente no filtro

6 horas atrás, Marcão disse:

Amigo, sobre a pré-infusão, se não me engano é controlada mecanicamente (abrindo metade da alavanca do grupo pra abrir a pré-infusão, e abrindo totalmente pra começar a extração), mas não tenho certeza, se puder testar e falar pra gente.

A pré-infusão com meia alavanca só existe quando conectada à rede hidraúlica. Se não ele não tem pressão pra fazer.

Existem 2 maneiras de emular isso:

1- Com o upgrade de flow control, iniciar o shot com um flow baixo e depois de alguns segundos subir

2- Técnica de blooming shot do Scott Rao (vídeo abaixo). Eu só conheço mas não testei ainda, mas ela consiste em você iniciar o shot e após alguns segundos cortar ele como se tivesse finalizado a extração e aguardar 40s a 1min para depois continuar. O Jonathan Gagne já citou isso como uma técnica que ele usa e aprova o resultado então deve funcionar super bem

 

[regisassao]

7 horas atrás, Marcão disse:

Amigo, sobre a pré-infusão, se não me engano é controlada mecanicamente (abrindo metade da alavanca do grupo pra abrir a pré-infusão, e abrindo totalmente pra começar a extração), mas não tenho certeza, se puder testar e falar pra gente.

Curiosamente, estavam me perguntando sobre isso no WhatsApp (como fazer pré-infusão com grupo E61 sem alavanca de flow control) e fiz um vídeo pra mostrar o que é possível fazer com essa limitação: 

 

[José do Café 013]

13 horas atrás, eldermarco disse:

Interessante. Eu costumo ligar a máquina  e esperar 30 min ou mais para fazer a primeira extração. Tanto o porta-filtro quanto o grupo já estão bem quentes depois disso. Quase me queimei por descuido. Até agora eu fiz, no máximo, duas extrações seguidas. Você recomenda dar um flush mais longo na máquina antes de fazer a extração? Eu fazia isso com a Breville, mas não pareceu necessário fazer isso com a Rocket.

Sim Elder. O grupo é montado na caldeira, portanto essa parte estará quente e queimará sua mão no mínimo toque, mas o resto da maquina precisa estar quente, porque rouba calor. Se você só acionar a água e fizer dois espressos, a máquina estará fria, conforme a água passa pela tubulação que está por volta de 80 graus, vai roubar calor. A máquina tem uma massa muitíssimo maior do que a de uma single boiler. Tudo precisa estar quente e não somente a caldeira e o grupo. É importante passar vapor, ligar a torneira de água quente ajuda porque a água esquenta as duas pontas também. Tudo precisa estar quente. Pra você ter uma ideia, trabalhei muitos anos em uma cafeteria italiana, ligava a máquina às 6 horas ao abrir, lá pelas 7 começava a usar a máquina. Fazia 20 espressos muito claros, imbebíveis apenas pras tubulações aquecerem plenamente. Os 20 espressos imbebíveis viravam tiramisú mais tarde e aí sim a máquina ficava pronta pros clientes que chegavam um pouco antes das 8h. Além disso, a questão que o Dan apontou tem relevância. O que você quer é criar um bolo que resista à passagem da água. É normal estranhar o equipamento, seja ele qual for. A altura do bolo é relevante, principalmente se você já estava acostumado de um jeito e passa a ter que fazer de outro jeito. A granulometria impacta nesse ponto porque a depender da forma como se mói, o pó pode ocupar mais ou menos volume no filtro. A bomba rotativa quebra o bolo com muito mais facilidade, mesmo que a pressão seja menor, então a granulometria é diferente. Eu não tenho o hábito de pesar, somente pra regular o moedor, mas esquente o sistema por completo, sem medo de usar bastante água pra aquecer a máquina toda, deixa a bomba trabalhar e empurrar água pelo sistema. Eu não sou exatamente um fã de pré-infusão, mas nesse específico modelo percebo muita diferença no aspecto e no corpo do espresso. Estou dando esse feedback porque quando adquiri essa máquina, também estranhei um pouco até entender o que ela estava demandando.

Bons cafés ☕☕

[regisassao]

2 horas atrás, DanCGC disse:

Então para chegar na mesma resistência na Rocket (e qualquer uma com PF de 58mm) é preciso afinar a moagem ou aumentar a quantidade de café para aumentar a altura do puck.

Esse é um fator importantíssimo. Um colega saiu de uma maquina 51 mm (EOS) para uma 58 mm (ECM Classika PID) e teve exatamente esse problema. No caso dele, afinando a moagem resolveu, mas tendo PID, a coisa fica mais fácil. Especialmente porque a Classika tem um PID muito bem ajustado, eu medi a temperatura no bolo e talvez tenha um erro de 1 grau, entre o que é ajustado e o observado no bolo (durante a extração, a leitura no display varia mais que o observado no bolo), e a estabilidade térmica era ótima também, cerca de 2-3 graus de variação durante a extração, mas aí ajuda muito ter um grupo E61 com grande massa metálica e uma caldeira de 750 ml que somadas proporcionam uma ótima estabilidade. 

[Medeiros123]

Me lembro que há mais de um ano atrás, conversando com alguns de vocês já se havia a intenção de criar este tópico, “Clube das Rockets”, mas nunca foi de fato criado; que bom que chegamos a este ponto!
 

Eu também aprendi bastante nestes quase dois anos com a minha Appartamento, e hoje eu consigo tirar bebidas muito boas com meu equipamento, Rocket e Eureka, tanto que meu consumo mensal de café aumentou para três pacotes de 250g, hehehe, isso apenas eu que tomo café aqui em casa, sempre em 1:2 e nada com leite.

Nela eu tenho os seguintes upgrades: IMS Shower Screen e um Basket VST de 20g, além é claro do que já veio nela modificado pela Pasquali: 9 Bar de pressão de extração e 92º~93º C de temperatura.

Sim eu ainda tenho algumas dúvidas em relação ao funcionamento da mesma, e pelo que eu li aqui acredito que talvez seja uma causa do “problema”.

Em relação da consistência da bomba, eu noto que a bomba dela é muito inconstante, talvez também por ser vibratória, nunca o fluxo é constante, mesmo estando o espresso finamente regulado, talvez por eu ainda estar usando em tomada de 10A, eu sei o quanto isso é arriscado e prejudicial, mas aqui onde eu resido a rede elétrica é muito antiga e acredito que seja impossível instalar uma tomada de 20A sem mexer em toda a instalação da casa…

Quanto a temperatura, eu noto que a segunda extração SEMPRE sai mais rápida que a primeira e mesmo quando a máquina está bem quente, os Shots saem mais ácidos. Normalmente eu só tomo dois espressos ao dia, as vezes dois em um curto espaço de tempo, ou um após o almoço e outro por volta das 15:00h e então desligo a máquina.

Obs: sempre ligo 30~40 min antes do primeiro café e dou um bom flush antes de extrair.

Quanto a pré-infusão, eu consigo com o acionamento da alavanca, poucos milímetros antes dela acionar a bomba, o fluxo é bem maior e constante que o da ECM do @regisassao, da pra fazer uma boa hidratação no bolo com baixa pressão.

Outra coisa que eu percebi, quando o reservatório de água está cheio, ou com um bom volume de água, a pressão e a temperatura sempre são maiores do que quando o reservatório está com pouca água, isso fica bem claro até na hora de dar o Flush antes de colocar o Portafiltro no grupo.

[DanCGC]

15 minutos atrás, Medeiros123 disse:

Me lembro que há mais de um ano atrás, conversando com alguns de vocês já se havia a intenção de criar este tópico, “Clube das Rockets”, mas nunca foi de fato criado; que bom que chegamos a este ponto!
 

Eu também aprendi bastante nestes quase dois anos com a minha Appartamento, e hoje eu consigo tirar bebidas muito boas com meu equipamento, Rocket e Eureka, tanto que meu consumo mensal de café aumentou para três pacotes de 250g, hehehe, isso apenas eu que tomo café aqui em casa, sempre em 1:2 e nada com leite.

Nela eu tenho os seguintes upgrades: IMS Shower Screen e um Basket VST de 20g, além é claro do que já veio nela modificado pela Pasquali: 9 Bar de pressão de extração e 92º~93º C de temperatura.

Sim eu ainda tenho algumas dúvidas em relação ao funcionamento da mesma, e pelo que eu li aqui acredito que talvez seja uma causa do “problema”.

Em relação da consistência da bomba, eu noto que a bomba dela é muito inconstante, talvez também por ser vibratória, nunca o fluxo é constante, mesmo estando o espresso finamente regulado, talvez por eu ainda estar usando em tomada de 10A, eu sei o quanto isso é arriscado e prejudicial, mas aqui onde eu resido a rede elétrica é muito antiga e acredito que seja impossível instalar uma tomada de 20A sem mexer em toda a instalação da casa…

Quanto a temperatura, eu noto que a segunda extração SEMPRE sai mais rápida que a primeira e mesmo quando a máquina está bem quente, os Shots saem mais ácidos. Normalmente eu só tomo dois espressos ao dia, as vezes dois em um curto espaço de tempo, ou um após o almoço e outro por volta das 15:00h e então desligo a máquina.

Obs: sempre ligo 30~40 min antes do primeiro café e dou um bom flush antes de extrair.

Quanto a pré-infusão, eu consigo com o acionamento da alavanca, poucos milímetros antes dela acionar a bomba, o fluxo é bem maior e constante que o da ECM do @regisassao, da pra fazer uma boa hidratação no bolo com baixa pressão.

Conta o que você achou que mudou com o shower IMS? É um negócio que não sei se vale o investimento. Estou com o original da máquina e queria ouvir a opinião de quem tem

Quanto à inconstância da sua máquina, a bomba vibratória deve ser menos constante que a rotatória, mas ainda assim não sei se explica. Na minha Brevillle eu não sentia isso e é uma máquina teoricamente bem inferior à Appartamento

O lance da tomada de 10A não deve influenciar. Até onde eu sei, o significado desse 10A é que o material de construção dessa tomada só aguenta até uma amperagem de 10A. Caso venha acima disso ele pode fundir gerando curto ou até pegar fogo. Usar a de 20A teoricamente seria só por uma questão de segurança, mas como você falou, não adianta ter uma tomada de 20A se a fiação for fina e não suportar essa carga. Se você não teve problema até hoje então a máquina não deve ter passado os 10A

O shot sair ácido poderia ser uma baixa temperatura, problema no puck prep ou moagem muito fina ou muito grossa que aí estaria sub extraindo 

[Medeiros123]

Então, @DanCGC eu só usei o Shower original por pouco tempo, acredito que por umas duas semanas, as duas primeiras semanas, então foi bem na época em que eu não tirei nada bebível, mas o que eu me lembro bem é que o fluxo ficou bem menor e mais lento, tanto no flush quanto na extração, e com certeza isso impactou bastante na extração, obviamente, pois é este o propósito do upgrade. Na época eu não tinha o Naked, mas com o PF duplo já era notável a diferença. Enfim da diferença sim, veja uns vídeos no YouTube mostrando a diferença do Shower original e depois com o IMS. Com o Shower IMS fica mais difícil de canalizar.

Quando eu comprei foi pela Amazon e comprei junto também um Gasket Cafelat de 8mm e os dois com o frete saíram quase R$ 400,00 sendo a metade de impostos.

Quanto a bomba eu também saí de uma Breville, e realmente na Breville a extração era mais constante, acredito que pela bomba jogar os 13 Bar e com a maior pressão da a sensação de fluxo mais constante.

O Shot saindo ácido deve ser por ter sido extraído mais rapidamente, não é temperatura e nem falha no preparo do bolo, pois 90% das minhas extrações são no Portafiltro Naked e raramente há canalização, pois o Eureka produz poucos Clamps e eu uso um WDT, compacto com um Tamper Bravo e depois ainda coloco um Puck Screen, e além de tudo isso o Shower IMS… hehehe… e eu tô só esperando o estoque do Gilberto voltar pra mim pegar um Distribuidor de 58,4mm

Lembrando que minhas extrações são sempre com no mínimo 18 segundos após a queda do café na xícara, monitoro com uma balança Tiny2S

[eldermarco]

9 horas atrás, DanCGC disse:

Boa Elder!!! Eu estava para criar o clube há um tempo já, mas faltou iniciativa

Também fui da Breville pra Rocket no final de dez'23 e assim como você, sofri muito no começo com a qualidade dos shots. Até o início de fevereiro estava com aquela saudades da Breville, mas conforme fui experimentando e conversando com outras pessoas consegui desvendar o segredo pra tirar espressos decentes

A temperatura pode estar tendo um papel aqui, mas eu acho que se o resto estivesse certo, no máximo a temperatura estaria dando espressos menos vibrantes e não o que você relatou. Eu acredito que o seu problema é exatamente o problema que eu enfrentei que é a quantidade de pó que você está colocando no PF e a moagem

Na Breville eu usava um cesto IMS de 16-18g e eu conseguia trabalhar bem nesses ranges. Tentei replicar o mesmo volume que eu usava no cesto original da Rocket e o resultado era um café ralo e sem crema. Uma coisa que constatei foi que o puck com esse volume de café não gerava resistência suficiente para a pressão chegar em 9bar - sei disso porque tenho o upgrade de flow control e com ele é instalado um manômetro perto do chuveiro - então era um forte indicativo de que estava tendo canalização e subextraindo o café. O segredo foi aumentar a dose e começar a trabalhar sempre no volume máximo do PF que depois eu descobri que era de 20g (conclui então que esse cesto era de 18-20g). Com isso eu ganhei a resistência do puck para chegar nos 9bar, deixou sair café ralo e eu consegui brincar com a moagem para modular o café

Isso ficou ainda mais claro quando peguei o PF naked que veio com um cesto maior (que depois identifiquei como sendo de 20-22g). Nele era impossível tirar um café bom com 18g. Era canalização pra todo lado e café ralo. Quando subi a dose para 20g aí já começou a dar jogo

Eu bolei uma explicação pra isso de usar 18g na Breville resultar em shot bom, mas na Rocket não. Agora vou teorizar com meus conhecimentos de Química e Física.

O PF da Breville é de 54mm enquanto o da Rocket é de 58mm. Ou seja, o da Rocket tem uma área de superfície maior que o da Breville.

Para ter o mesmo volume de café, é preciso que a altura da coluna do puck seja maior no da Breville para compensar o diâmetro menor.

Tendo uma coluna maior, a água tem um caminho maior para percorrer para passar pelo puck e consequentemente vai ter uma resistência maior do que no da Rocket.

Então para chegar na mesma resistência na Rocket (e qualquer uma com PF de 58mm) é preciso afinar a moagem ou aumentar a quantidade de café para aumentar a altura do puck.

Pela minha experiência, simplesmente afinar a moagem não resolveu e exigia moagens que meu Mahlkonig X54 nem conseguia chegar com a regulagem padrão (se interessar posso também mostrar como reduzir a moagem padrão). Isso é provável porque existe um efeito de moagens muito finas também favorecerem a canalização, então a melhor solução é por mais café mesmo

Boa! 30 min aí você já garante uma temperatura estável em tudo, mas dar um flush antes é uma boa prática também para garantir que o filtro vai estar bem quente e não roubar temperatura na hora da extração

O grupo E61 tem um mecanismo de fluxo contínuo de água quente para aquecer todo a cabeça do grupo (vídeo abaixo), mas por ser grande e externo à máquina é importante dar um tempo para aquecer e fazer o flush para forçar a água quente no filtro

A pré-infusão com meia alavanca só existe quando conectada à rede hidraúlica. Se não ele não tem pressão pra fazer.

Existem 2 maneiras de emular isso:

1- Com o upgrade de flow control, iniciar o shot com um flow baixo e depois de alguns segundos subir

2- Técnica de blooming shot do Scott Rao (vídeo abaixo). Eu só conheço mas não testei ainda, mas ela consiste em você iniciar o shot e após alguns segundos cortar ele como se tivesse finalizado a extração e aguardar 40s a 1min para depois continuar. O Jonathan Gagne já citou isso como uma técnica que ele usa e aprova o resultado então deve funcionar super bem

 

Show de bola, Danilo! No meu caso eu já comecei com 20g de dose e cheguei a quase chocar a máquina com a moagem. Fiz um passeio entre diferentes ajustes, mas em todos o café saiu mais claro. Alguns melhores que outros, é verdade. Eu ando testando reduzir a dose para 18g e compensar na moagem para ver no que dá. 

[eldermarco]

7 horas atrás, José do Café 013 disse:

Sim Elder. O grupo é montado na caldeira, portanto essa parte estará quente e queimará sua mão no mínimo toque, mas o resto da maquina precisa estar quente, porque rouba calor. Se você só acionar a água e fizer dois espressos, a máquina estará fria, conforme a água passa pela tubulação que está por volta de 80 graus, vai roubar calor. A máquina tem uma massa muitíssimo maior do que a de uma single boiler. Tudo precisa estar quente e não somente a caldeira e o grupo. É importante passar vapor, ligar a torneira de água quente ajuda porque a água esquenta as duas pontas também. Tudo precisa estar quente. Pra você ter uma ideia, trabalhei muitos anos em uma cafeteria italiana, ligava a máquina às 6 horas ao abrir, lá pelas 7 começava a usar a máquina. Fazia 20 espressos muito claros, imbebíveis apenas pras tubulações aquecerem plenamente. Os 20 espressos imbebíveis viravam tiramisú mais tarde e aí sim a máquina ficava pronta pros clientes que chegavam um pouco antes das 8h. Além disso, a questão que o Dan apontou tem relevância. O que você quer é criar um bolo que resista à passagem da água. É normal estranhar o equipamento, seja ele qual for. A altura do bolo é relevante, principalmente se você já estava acostumado de um jeito e passa a ter que fazer de outro jeito. A granulometria impacta nesse ponto porque a depender da forma como se mói, o pó pode ocupar mais ou menos volume no filtro. A bomba rotativa quebra o bolo com muito mais facilidade, mesmo que a pressão seja menor, então a granulometria é diferente. Eu não tenho o hábito de pesar, somente pra regular o moedor, mas esquente o sistema por completo, sem medo de usar bastante água pra aquecer a máquina toda, deixa a bomba trabalhar e empurrar água pelo sistema. Eu não sou exatamente um fã de pré-infusão, mas nesse específico modelo percebo muita diferença no aspecto e no corpo do espresso. Estou dando esse feedback porque quando adquiri essa máquina, também estranhei um pouco até entender o que ela estava demandando.

Bons cafés ☕☕

No meu caso, eu costumo fazer um espresso por dia na maioria das vezes. Fica difícil perder tanto café com extrações ruins até ter uma boa. Eu fiz um flush mais longo e não fez diferença, mas notei alguma diferença, ainda que pequena, depois de esperar a máquina aquecer por 1h30min. Eu também mudei a dose para 18g. 

Vou seguir com esses testes. E é também essa questão de costume com a máquina, conforme você falou. Mas estou gostando bastante desse aprendizado. 

[regisassao]

10 horas atrás, Medeiros123 disse:

Quanto a pré-infusão, eu consigo com o acionamento da alavanca, poucos milímetros antes dela acionar a bomba, o fluxo é bem maior e constante que o da ECM do @regisassao, da pra fazer uma boa hidratação no bolo com baixa pressão

Esqueci de mencionar que minha máquina está ajustada pra 7 bar na OPV. Quando faço a pré-infusão tem no máximo 6 bar no boiler. Pode ser que ajustada pra 9 bar gere mais pressão tbm, não testei.

[DanCGC]

12 horas atrás, Medeiros123 disse:

Então, @DanCGC eu só usei o Shower original por pouco tempo, acredito que por umas duas semanas, as duas primeiras semanas, então foi bem na época em que eu não tirei nada bebível, mas o que eu me lembro bem é que o fluxo ficou bem menor e mais lento, tanto no flush quanto na extração, e com certeza isso impactou bastante na extração, obviamente, pois é este o propósito do upgrade. Na época eu não tinha o Naked, mas com o PF duplo já era notável a diferença. Enfim da diferença sim, veja uns vídeos no YouTube mostrando a diferença do Shower original e depois com o IMS. Com o Shower IMS fica mais difícil de canalizar.

Quando eu comprei foi pela Amazon e comprei junto também um Gasket Cafelat de 8mm e os dois com o frete saíram quase R$ 400,00 sendo a metade de impostos.

Quanto a bomba eu também saí de uma Breville, e realmente na Breville a extração era mais constante, acredito que pela bomba jogar os 13 Bar e com a maior pressão da a sensação de fluxo mais constante.

O Shot saindo ácido deve ser por ter sido extraído mais rapidamente, não é temperatura e nem falha no preparo do bolo, pois 90% das minhas extrações são no Portafiltro Naked e raramente há canalização, pois o Eureka produz poucos Clamps e eu uso um WDT, compacto com um Tamper Bravo e depois ainda coloco um Puck Screen, e além de tudo isso o Shower IMS… hehehe… e eu tô só esperando o estoque do Gilberto voltar pra mim pegar um Distribuidor de 58,4mm

Lembrando que minhas extrações são sempre com no mínimo 18 segundos após a queda do café na xícara, monitoro com uma balança Tiny2S

Boa, acho que preciso ver um vídeo então porque já estou com resultado bem consistente (no link abaixo uma extração da semana passada) aí não sei se vale o investimento no shower

https://www.instagram.com/p/C4tGUlAu-yI/

Na verdade a Rocket vai ser mais precisa no volume de água que joga. Você pode fazer o seguinte teste:

Faz um shot sem PF pesando a massa de água que sai em 20s. Aí você pega essa massa e divide por 20. O resultado é a média de mL/s do shot. Repete 3/5 vezes e veja se os valores vão dar próximos. A média desses valores é o quanto você pode esperar de mL/s da máquina.

Fiz isso na minha Cinquantotto para ver o quanto de fluxo que eu recebia em cada 1/4 de volta do mecanismo de flow control e era bem precisa

 

Eu uso aqui a balança de Difluid que tem um app que monitora a extração. Colei abaixo a curva da Breville e uma da Rocket nessa ordem para compararmos

  

Conseguimos ver aqui a pré-infusão de 10s da Breville e depois como o fluxo já sobe rápido e passa a oscilar muito por característica da bomba vibratória.

No da Rocket não tem pré-infusão mas eu deixei os primeiros 4s em flow baixo (2mL/s) e depois subi tudo para entre 9 e 11mL/s que é aonde atinjo os 9 bar mais rápido. Então a gente vê um período curto sem fluxo e depois ele ganhando tração numa subida constante até um ponto de equilíbrio mais no fim da extração. Desconfio que o motivo dessa subida ser tão longa não é por variação no flow/pressão da máquina, mas pela resistência do puck ir diminuindo conforme vamos extraindo os sólidos dele. Isso é algo que o Jonathan Gagne já constatou nos experimentos de resistência do puck.

9 horas atrás, eldermarco disse:

No meu caso, eu costumo fazer um espresso por dia na maioria das vezes. Fica difícil perder tanto café com extrações ruins até ter uma boa. Eu fiz um flush mais longo e não fez diferença, mas notei alguma diferença, ainda que pequena, depois de esperar a máquina aquecer por 1h30min. Eu também mudei a dose para 18g. 

Vou seguir com esses testes. E é também essa questão de costume com a máquina, conforme você falou. Mas estou gostando bastante desse aprendizado. 

Quanto mais tempo, mais estável a temperatura, sem dúvida. Mas com certeza não é esse o seu problema. Eu tiro shots bons aqui com 10min de máquina ligada. Uma coisa que faz muita diferença nessa máquina e na Breville eu sentia menos impacto é o quanto tempo pós torra é o café. Você está usando café de quanto tempo?

Eu adotei uma política de usar café com torra bem fresca e congelar bem rápido o café em porções menores para poder ir tirando mais vezes ele "fresco"

Outra coisa, você está usando café com torras mais claras? Se sim, subir a temperatura da máquina, moer mais fino e considerar aumentar ainda mais a dose no PF. Isso por que torras mais claras vão ter o conteúdo do café menos disponível para extração e geralmente apresentam mais densidade, logo vão ocupar menos volume com a mesma massa no PF, causando o problema de coluna baixa e falta de resistência para chegar na pressão que gera o espresso que mencionei no começo do tópico

5 horas atrás, regisassao disse:

Esqueci de mencionar que minha máquina está ajustada pra 7 bar na OPV. Quando faço a pré-infusão tem no máximo 6 bar no boiler. Pode ser que ajustada pra 9 bar gere mais pressão tbm, não testei.

Interessante, nunca ouvi de alguém trabalhar com uma pressão tão baixa constante. Imagino que só deve funcionar com torras mais desenvolvidas, não?

[eldermarco]

3 horas atrás, DanCGC disse:

Boa, acho que preciso ver um vídeo então porque já estou com resultado bem consistente (no link abaixo uma extração da semana passada) aí não sei se vale o investimento no shower

https://www.instagram.com/p/C4tGUlAu-yI/

Na verdade a Rocket vai ser mais precisa no volume de água que joga. Você pode fazer o seguinte teste:

Faz um shot sem PF pesando a massa de água que sai em 20s. Aí você pega essa massa e divide por 20. O resultado é a média de mL/s do shot. Repete 3/5 vezes e veja se os valores vão dar próximos. A média desses valores é o quanto você pode esperar de mL/s da máquina.

Fiz isso na minha Cinquantotto para ver o quanto de fluxo que eu recebia em cada 1/4 de volta do mecanismo de flow control e era bem precisa

 

Eu uso aqui a balança de Difluid que tem um app que monitora a extração. Colei abaixo a curva da Breville e uma da Rocket nessa ordem para compararmos

  

Conseguimos ver aqui a pré-infusão de 10s da Breville e depois como o fluxo já sobe rápido e passa a oscilar muito por característica da bomba vibratória.

No da Rocket não tem pré-infusão mas eu deixei os primeiros 4s em flow baixo (2mL/s) e depois subi tudo para entre 9 e 11mL/s que é aonde atinjo os 9 bar mais rápido. Então a gente vê um período curto sem fluxo e depois ele ganhando tração numa subida constante até um ponto de equilíbrio mais no fim da extração. Desconfio que o motivo dessa subida ser tão longa não é por variação no flow/pressão da máquina, mas pela resistência do puck ir diminuindo conforme vamos extraindo os sólidos dele. Isso é algo que o Jonathan Gagne já constatou nos experimentos de resistência do puck.

Quanto mais tempo, mais estável a temperatura, sem dúvida. Mas com certeza não é esse o seu problema. Eu tiro shots bons aqui com 10min de máquina ligada. Uma coisa que faz muita diferença nessa máquina e na Breville eu sentia menos impacto é o quanto tempo pós torra é o café. Você está usando café de quanto tempo?

Eu adotei uma política de usar café com torra bem fresca e congelar bem rápido o café em porções menores para poder ir tirando mais vezes ele "fresco"

Outra coisa, você está usando café com torras mais claras? Se sim, subir a temperatura da máquina, moer mais fino e considerar aumentar ainda mais a dose no PF. Isso por que torras mais claras vão ter o conteúdo do café menos disponível para extração e geralmente apresentam mais densidade, logo vão ocupar menos volume com a mesma massa no PF, causando o problema de coluna baixa e falta de resistência para chegar na pressão que gera o espresso que mencionei no começo do tópico

Interessante, nunca ouvi de alguém trabalhar com uma pressão tão baixa constante. Imagino que só deve funcionar com torras mais desenvolvidas, não?

Show! Nos testes que eu fiz até agora, só consegui algo com gosto de remédio. Eu parei de usar o puck screen para eliminar uma variável e fui para 18g. Depois eu volto com o puck screen. Vou voltar para 20g e ver o que acontece. Assim que possível eu vou gravar um vídeo da extração e posto por aqui.

Eu abri um pacote com 5-7 dias de torra e é torra média. É o Sítio Santa Rita, da Five Roasters. Eu acredito que também não seja um problema com o café. Dada a proposta da máquina, eu também diria que não é um problema com a temperatura, mas ainda sou novo nesse mundo das máquinas prosumer.

O outro teste vai ser o uso de um filtro IMS no lugar do filtro original. Não curti esse filtro que veio com a máquina.

[regisassao]

11 horas atrás, DanCGC disse:

Imagino que só deve funcionar com torras mais desenvolvidas, não

Q nada. Nem curto torra desenvolvida. Aqui tô usando nos ultimos dias um torra nórdica pra Filtrado no espresso. E nos outros dias, eram todos torras pra Filtrado, dificilmente compro algo focado em espresso. Os chocolate e caramelo passam longe daqui. Mas é um perfil peculiar, eu sei.

[m.gbt]

Pessoal, desculpa a minha ignorância eternizada aqui nesse post, mas com certeza deve ser a dúvida de outros. Lendo tantos relatos acima de dificuldades, especialmente os que comparam a máquinas mais baratas com menos dificuldade, fiquei curioso de ouvir quais aspectos foram positivos nessa troca, especialmente em relação à bebida. Pergunta de quem nunca mexeu numa, só viu fotos, vídeos e preços. Muito obrigado por mais um tópico de qualidade!

[Pedro Freire]

Bom dia! 

Como os relatos estão sendo honestos, endosso as palavras de @m.gbt. Gostaria de ouvir especialmente de quem migrou de Breville pra E61. E por gentileza dizer se é bomba vibratória ou não. 

Mudou muito o  gosto na xícara ? 

Agradecendo as respostas e bons cafés!

 

[eldermarco]

11 horas atrás, m.gbt disse:

Pessoal, desculpa a minha ignorância eternizada aqui nesse post, mas com certeza deve ser a dúvida de outros. Lendo tantos relatos acima de dificuldades, especialmente os que comparam a máquinas mais baratas com menos dificuldade, fiquei curioso de ouvir quais aspectos foram positivos nessa troca, especialmente em relação à bebida. Pergunta de quem nunca mexeu numa, só viu fotos, vídeos e preços. Muito obrigado por mais um tópico de qualidade!

O meus relato não serve como referência porque a experiência com a máquina é nova e eu sei que ela pode entregar um resultado muito bom. Eu já vi isso.

E sobre o resultado, se comparado com a Breville com ajuste da OPV, eu diria que é um pouco superior. Mas não se trata apenas do resultado final, mas de um produto superior em termos de construção, de estabilidade, etc. Eu particularmente, fiz a troca pensando na consistência entre extrações seguidas e nesse aspecto, eu não consegui algo bom com a Breville. E nem é a proposta da máquina também.

1 hora atrás, Pedro Freire disse:

Bom dia! 

Como os relatos estão sendo honestos, endosso as palavras de @m.gbt. Gostaria de ouvir especialmente de quem migrou de Breville pra E61. E por gentileza dizer se é bomba vibratória ou não. 

Mudou muito o  gosto na xícara ? 

Agradecendo as respostas e bons cafés!

 

A bomba da Rocket Cinquantotto é rotativa. Da Appartamento é vibratória.

[m.gbt]

@eldermarco seu relato (e de outros aqui) podem não ser uma referência sobre o melhor resultado possível, mas são de imensa utilidade para quem pensa em fazer essa migração. Acho que é natural imaginar que migrar para algo mais caro, 10x mais caro seria impossível apresentar desvantagem, mas parece algo a ser colocado na balança aqui. A própria Breville tem o CxB questionado em reviews, mas eu sou uma pessoa que aceitaria pagar um prêmio pela construção dela (como aceitei a Oster Compacta em relação a uma EOS). Eventualmente eu teria interesse em elevar o patamar financeiro, mas aguardar 30 minutos ligada não funcionaria para o meu uso residencial, e eu nunca vi um marketing da Rocket sugerir que o uso seja apenas comercial. Por isso o choque e o agradecimento pelos relatos.

[regisassao]

11 horas atrás, m.gbt disse:

Pessoal, desculpa a minha ignorância eternizada aqui nesse post, mas com certeza deve ser a dúvida de outros. Lendo tantos relatos acima de dificuldades, especialmente os que comparam a máquinas mais baratas com menos dificuldade, fiquei curioso de ouvir quais aspectos foram positivos nessa troca, especialmente em relação à bebida. Pergunta de quem nunca mexeu numa, só viu fotos, vídeos e preços. Muito obrigado por mais um tópico de qualidade!

 

Peço desculpas pela dissertação, mas são duas excelentes perguntas... Algumas coisas serão obvias para muitos, mas vou tentar deixar mais detalhado para que sirva a praticamente qualquer um que passar por aqui.

Começando pela dificuldade e tentando desmistificar um pouco isso, digamos que alguem muda de uma máquina de 51mm para uma E61.

Mudou o diâmetro, mudou a altura do bolo, vai ter que mudar a granulometria e alterou totalmente a interação da água com o bolo.

A E61 tem mais estabilidade térmica, varia de 2-3 graus pelas minhas medições. Dependendo da máquina de 51 mm, a variação é de uns 15 graus ou mais, com PID talvez caia para a faixa dos 5-10.

Pode ser que essa E61 tenha controle de fluxo, o que te dá mais uma ferramenta para manobrar sua extração, que você pode pilotar bem ou mal.

A pressão no bolo cresce mais lentamente num grupo E61, numa Philco a pancada é maior.

O chuveiro original de uma E61 já é bem melhor que o original de uma Philco, e muitos já trocam logo de cara por IMS.

O portafiltro de uma prosumer normalmente é bem mais pesado, os filtros normalmente são trocados pelos de competição, pois em geral a pessoa que compra um E61 já está mais no fundo do poço da toca do coelho. Mas, talvez tbm tenha feito alguns upgrades na Philco e essa diferença pode ser menor.

Algumas máquinas já vem com PID e alguns não instalaram um PID na sua Philco, adicionando mais uma ferramenta pra ajudar ou confundir.

Já ter uma válvula 3 vias, ou solenóide, tem um benefício que eu julgo irrelevante na xícara.

Então, ao contrário daquela máxima de mudar uma variável de cada vez, ao trocar de máquina, mudou praticamente tudo ao mesmo tempo, tem uma curva de aprendizado, então, não diria que é mais difícil usar uma E61, é que de repente você virou praticamente um novato naquele setup.

E aí, no meio daquela ansiedade de tirar um espresso melhor depois do grande investimento, mudamos tudo ao mesmo tempo com pouca experimentação e achamos que estamos levando uma surra do setup novo.

Esses problemas podem ser exacerbados: alguns estudaram muito e praticaram muito, entendem melhor o que muda quando altera um ou outro parâmetro. Outros também treinaram melhor o olfato e paladar, e entenderam seus gostos. Outros ainda estudaram os grãos e processo de torra. Quanto mais entende todas essas coisas, mais fácil é se acertar com seu setup novo.

E não é uma crítica a ninguém, apenas um reconhecimento de que cada um está em um estágio nessa jornada e vai ter mais ou menos dificuldade de se ajustar ao novo equipamento. Mas, de fato, dependendo do upgrade, são muito mais ferramentas à disposição e pode ser mais complexo nesse sentido.

Agora, sobre os benefícios de ir para uma E61, vou falar da minha experiência, de quem migrou de uma Poemia com Dimmer, PID e manômetro para uma ECM Classika PID:

Qualidade na xícara: não acredito que eu possa dizer que tive necessariamente um grande salto na xícara, mas tem uma melhora sim.

Alguma melhoria a estabilidade de temperatura traz. O chuveiro, filtro e portafiltro melhores em teoria geram uma xícara melhor devido ao fluxo de água e extração mais uniforme. O maior diâmetro, há controvérsias se beneficia ou não.

Tudo isso somado, sinto que melhora, mas quanto isso é placebo e quanto eu realmente sinto?

Eu não tenho a Poemia para fazer testes lado a lado, fiz aquele teste com o Thales comparando com a Nuova Simonelli Appia II, e pudemos ver que é possível chegar a um sensorial muito próximo. Porém, isso não quer dizer que uma máquina é tão boa quanto a outra.

Um ponto relevante é que talvez as prosumers dêem mais ferramentas para tirar o melhor de uma variedade maior de grãos, e possivelmente uma Poemia modificada não chega tão próximo em todos os grãos e para todos os gostos, e aquele foi apenas um retrato do dia em que testamos um determinado grão na Poemia e na Appia II.

Certamente a durabilidade da Poemia ou de uma Philco é menor, e a dificuldade de manutenção maior, mas isso não quer dizer melhor ou pior xícara.

Eu posso dizer com certeza que o workflow é muito melhor: o reservatório é o triplo, a bandeja é uma pia e eu enxáguo portafiltro e puck screen enquanto dou flush no chuveiro após a extração.

Também tem a estética inegavelmente mais bonita. Tenho acesso muitos mais acessórios (questionável o quanto ajudam ou não) para testar, o que não está facilmente disponivel para máquinas 51 ou 53 ou 54 mm. Muito embora digam que tem tudo para 51 e 54 mm atualmente, não vejo que seja assim. Tem colegas nos grupos de whats que não conseguem comprar uma ou outra coisa que só tem para 58 mm, ou demora mais para chegar, como um Moonraker, Autocomb, ou seus genéricos e 3D.

Eu também acho que tenho mais ferramentas para tentar melhorar a minha xícara, podemos questionar minha capacidade de usar bem essas ferramentas, mas o aprendizado também é parte da diversão, e com certeza cada 1% de melhoria agora custa muito mais que no início, diminishing returns claramente.

E finalmente, a satisfação em fazer um espresso na Classika é muito maior.

Sobre vaporização, não costumo vaporizar, mas um boiler de 750 ml faz muita diferença. É muito vapor. 

E consistência em shots seguidos não posso avaliar pois sempre faço apenas um pra mim.

Já o pouco que conheço da Breville, tem a famosa questão dela ser termocoil e disso afetar a previsibilidade da temperatura. Algo que pode ocorrer também numa E61 com HX sem PID e sem termômetro de grupo. Acho que essa é a principal diferença em relação aos pontos acima.

[eldermarco]

23 minutos atrás, regisassao disse:

 

Peço desculpas pela dissertação, mas são duas excelentes perguntas... Algumas coisas serão obvias para muitos, mas vou tentar deixar mais detalhado para que sirva a praticamente qualquer um que passar por aqui.

Começando pela dificuldade e tentando desmistificar um pouco isso, digamos que alguem muda de uma máquina de 51mm para uma E61.

Mudou o diâmetro, mudou a altura do bolo, vai ter que mudar a granulometria e alterou totalmente a interação da água com o bolo.

A E61 tem mais estabilidade térmica, varia de 2-3 graus pelas minhas medições. Dependendo da máquina de 51 mm, a variação é de uns 15 graus ou mais, com PID talvez caia para a faixa dos 5-10.

Pode ser que essa E61 tenha controle de fluxo, o que te dá mais uma ferramenta para manobrar sua extração, que você pode pilotar bem ou mal.

A pressão no bolo cresce mais lentamente num grupo E61, numa Philco a pancada é maior.

O chuveiro original de uma E61 já é bem melhor que o original de uma Philco, e muitos já trocam logo de cara por IMS.

O portafiltro de uma prosumer normalmente é bem mais pesado, os filtros normalmente são trocados pelos de competição, pois em geral a pessoa que compra um E61 já está mais no fundo do poço da toca do coelho. Mas, talvez tbm tenha feito alguns upgrades na Philco e essa diferença pode ser menor.

Algumas máquinas já vem com PID e alguns não instalaram um PID na sua Philco, adicionando mais uma ferramenta pra ajudar ou confundir.

Já ter uma válvula 3 vias, ou solenóide, tem um benefício que eu julgo irrelevante na xícara.

Então, ao contrário daquela máxima de mudar uma variável de cada vez, ao trocar de máquina, mudou praticamente tudo ao mesmo tempo, tem uma curva de aprendizado, então, não diria que é mais difícil usar uma E61, é que de repente você virou praticamente um novato naquele setup.

E aí, no meio daquela ansiedade de tirar um espresso melhor depois do grande investimento, mudamos tudo ao mesmo tempo com pouca experimentação e achamos que estamos levando uma surra do setup novo.

Esses problemas podem ser exacerbados: alguns estudaram muito e praticaram muito, entendem melhor o que muda quando altera um ou outro parâmetro. Outros também treinaram melhor o olfato e paladar, e entenderam seus gostos. Outros ainda estudaram os grãos e processo de torra. Quanto mais entende todas essas coisas, mais fácil é se acertar com seu setup novo.

E não é uma crítica a ninguém, apenas um reconhecimento de que cada um está em um estágio nessa jornada e vai ter mais ou menos dificuldade de se ajustar ao novo equipamento. Mas, de fato, dependendo do upgrade, são muito mais ferramentas à disposição e pode ser mais complexo nesse sentido.

Agora, sobre os benefícios de ir para uma E61, vou falar da minha experiência, de quem migrou de uma Poemia com Dimmer, PID e manômetro para uma ECM Classika PID:

Qualidade na xícara: não acredito que eu possa dizer que tive necessariamente um grande salto na xícara, mas tem uma melhora sim.

Alguma melhoria a estabilidade de temperatura traz. O chuveiro, filtro e portafiltro melhores em teoria geram uma xícara melhor devido ao fluxo de água e extração mais uniforme. O maior diâmetro, há controvérsias se beneficia ou não.

Tudo isso somado, sinto que melhora, mas quanto isso é placebo e quanto eu realmente sinto?

Eu não tenho a Poemia para fazer testes lado a lado, fiz aquele teste com o Thales comparando com a Nuova Simonelli Appia II, e pudemos ver que é possível chegar a um sensorial muito próximo. Porém, isso não quer dizer que uma máquina é tão boa quanto a outra.

Um ponto relevante é que talvez as prosumers dêem mais ferramentas para tirar o melhor de uma variedade maior de grãos, e possivelmente uma Poemia modificada não chega tão próximo em todos os grãos e para todos os gostos, e aquele foi apenas um retrato do dia em que testamos um determinado grão na Poemia e na Appia II.

Certamente a durabilidade da Poemia ou de uma Philco é menor, e a dificuldade de manutenção maior, mas isso não quer dizer melhor ou pior xícara.

Eu posso dizer com certeza que o workflow é muito melhor: o reservatório é o triplo, a bandeja é uma pia e eu enxáguo portafiltro e puck screen enquanto dou flush no chuveiro após a extração.

Também tem a estética inegavelmente mais bonita. Tenho acesso muitos mais acessórios (questionável o quanto ajudam ou não) para testar, o que não está facilmente disponivel para máquinas 51 ou 53 ou 54 mm. Muito embora digam que tem tudo para 51 e 54 mm atualmente, não vejo que seja assim. Tem colegas nos grupos de whats que não conseguem comprar uma ou outra coisa que só tem para 58 mm, ou demora mais para chegar, como um Moonraker, Autocomb, ou seus genéricos e 3D.

Eu também acho que tenho mais ferramentas para tentar melhorar a minha xícara, podemos questionar minha capacidade de usar bem essas ferramentas, mas o aprendizado também é parte da diversão, e com certeza cada 1% de melhoria agora custa muito mais que no início, diminishing returns claramente.

E finalmente, a satisfação em fazer um espresso na Classika é muito maior.

Sobre vaporização, não costumo vaporizar, mas um boiler de 750 ml faz muita diferença. É muito vapor. 

E consistência em shots seguidos não posso avaliar pois sempre faço apenas um pra mim.

Já o pouco que conheço da Breville, tem a famosa questão dela ser termocoil e disso afetar a previsibilidade da temperatura. Algo que pode ocorrer também numa E61 com HX sem PID e sem termômetro de grupo. Acho que essa é a principal diferença em relação aos pontos acima.

Colocação irretocável, Régis. Equipamento novo, aprendizado novo. Eu passei quase 1 ano para conseguir fazer boas extrações na Breville e entender tudo o que estava errado, bem como aprender muita coisa. Tem muitos posts meus aqui no fórum com dúvidas e problemas na época. E faz parte, quem entra para esse mundo tem que estar disposto a aprender o tempo inteiro. Mesmo os mais experientes podem apanhar bastante de um novo equipamento, um novo café, etc.

[regisassao]

21 minutos atrás, eldermarco disse:

Mesmo os mais experientes podem apanhar bastante de um novo equipamento, um novo café, etc.

Apanham sim. Quem diz que não tá mentindo kkk

Mudou o café, já começa a brincadeira de novo. As vezes é fácil ajustar, mas tem vez que acaba o pacote e ficou só ok. Faz parte.

[DanCGC]

Boa @regisassao. Ótimos pontos. Alguns eu já nem lembrava mais e fazem muito sentido como o do tamanho da bandeja coletora e reservatório de água serem bem maiores

@m.gbte @Pedro Freire eu também acho que em termos de qualidade potencial do espresso a diferença é pequena porque eu cheguei a tirar cafés muito bons na Breville também. Passada a etapa inicial de entendimento da máquina, eu diria que o que faz mais diferença é que você tem muito mais ferramenta nas mãos - e possíveis acessórios citado - para poder modular a bebida

Quando colocamos a vaporização no jogo, aí sim tem uma diferença absurda. A vaporização é super rápida, permite vaporizar quantidades maiores, ter uma textura melhor e no caso da Cinquantotto vaporizar junto com a extração por ser dual boiler. Nos modelos inferiores não sei dizer, mas por a caldeira ser maior e os componentes melhores, deve dar para vaporizar mais rápido entre shots do que a Breville que tinha uma perda de pressão grande pós vaporização

Além disso, tem a questão da estabilidade que pesa muito caso a ideia seja tirar muitos cafés seguidos. Não é a situação do dia-a-dia quando você está com o café ajustado, mas numa visita da família ou que você queira experimentar variáveis pode impactar

Reforçando o ponto do Regis, na minha visão o problema não é essa máquina em si, mas a grande mudança de variáveis. Imagino que qualquer que saia de uma máquina básica para uma prosumer de 58mm vai sofrer um pouco no começo até achar o caminho. Pra mim demorou uns 2 meses nessa máquina, mas agora eu tenho a sensação de que eu consigo acertar qualquer café que eu pegue após algumas tentativas

E por último e não menos importante, a sensação de satisfação e o impacto de ter uma máquina desse nível versus a Breville é enorme também. Então se o orçamento permitir e você gostar do visual da máquina, vale muito a pena!

[eldermarco]

A sugestão de aumentar a dose parece ter melhorado o espresso sim, @DanCGC . Mas para esse café que eu estou utilizando, eu fui até 21g no cesto. Ao compactar ele ainda fica próximo da linha de referência do cesto da Rocket. Por enquanto eu deixei de o puck screen da 3Bomber de lado. O objetivo foi remover uma variável do ajuste. Mais para frente eu volto com ele, já que é muito útil e mantém o chuveiro bem mais limpo.